  
  
  
|
 |
|
||
  [•] |
|||
|
|||
ימיני טען שב-1967 היה סרוב פלסטיני להצעה להסכם שלום. הבעיה היחידה עם טענה זו שהסרוב הפלסטיני היה חלק מהסרוב הקולקטיבי של מדינות ערב (הלאווים של חרטום) ולא סרוב להצעה ישראלית שהופנתה לפלסטינים , כי הצעה כזו לא היתה ולא נבראה. את התזה שימיני ניסה להוכיח באמצעות אותה 'סדרה' רציפה של 'סרובים' פלסטינים להצעות שלום, החצי כאילו עובדה הזאת שירתה. וכן שירתה את התזה הזאת ההשמטה שימיני השמיט את הסכם אוסלו - כי אם יש הסכם כהסכם אוסלו הרי התזה שהפלסטינים תמיד סרבו כביכול להצעות שלום מופרכת. ימיני, אם כך, כלל סרוב להצעה שכלל לא היתה בסדרת הסרובים הפלסטינים שמנה, והשמיט את ההסכם ההסטורי באוסלו, כי הכאילו עובדה הראשונה, וההסכם שהשמיט בכוונה איפשרו לו לטעון שהפלסטינים תמיד סרבו ובעקביות - תזה שאינה תואמת לעובדות. זה האופן שבו ימיני כותב או יותר נכון משכתב את ההסטוריה המוכרת לנו, אך לדוד סיון מפריע שהקטע שמופיע מהחלטת הבג''צ ב'הארץ' הוא לא הקטע החביב עליו. ודי בכך עבור דוד סיון כדי להאשים באי-יושר דווקא את כותב שורות אלה שציטט מהכתבה ב'הארץ' את מה שהופיע שם. זו האשמה דמגוגית מובהקת שאין לה כל ביסוס, והיא מזכירה את הרטוריקה של אריה עירן שמנסה לטעון שכותב שורות אלה 'חטא' בכך שלא יצא נגד סקילה של הומוסקסואלים באיראן או משהו מופרך מסוג זה. [•]... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
|
|||
|
|||
אני לא אתווכח מי אשם שאין שלום הטענה שלי במאמר הייתה- מדוע אין באים בטענות למוסלמים בכלל ולערבים בפרט על התנהגות ברברית מטורפת שברור שאין מקומה בשום חברה אנושית תקינה? האם הערבים באו בטענות לאסאד על הטבח באל חמה? האם באו בטענות לסדאם חוסיין על הטבח בכורדים באמצעות גז? האם באו בטענות לרצח והעינויים שיש בכל המשטרים הערביים? האם באו בטענות על סקילה באבנים? על קיצוץ ידיים? על רצח ''על רקע כבוד המשפחה''? ועוד ועוד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אומר לך עופר, ובכנות, שבכל העולם כותבים ומתריעים אנשי רוח ופוליטיקאים על התופעות השונות הקשורות בקיום החוק המוסלמי כהלכתו במקומות שונים בעולם. רוב טענותיך (ואלה של אריה עירן - המפלגה המסכנה) בנושא זה קשורות או לתופעות הקשורות בחוק המוסלמי העתיק או במקרים ידועים של טבח עינויים והתאכזרות המוכרים בעולם המוסלמי האדוק ונוגדים את התפיסה המערבית, בין אם היהודית או הנוצרית של חוקים חברתיים וחוקי אישות. אך בעצם העלאת המקרים האלה והתופעות האלה בהקשר שבהן העלית אותם - ההקשר של 'ראו עם מי יש לכם עסק - עם מוסלמים פנטיים אכזריים', - אתה נכנס בעצמך לסתירה מובהקת. את הטענה ל'ברבריות' של החברה האיסלאמית טוענים מי שבאים כמוך וכמו המפלגה המסכנה (ורבים אחרים) מנקודת המוצא של התרבות המערבית והחוקים הנאורים יותר שלה. אך כאשר מעלים טענות מסוג זה נגד האיסלאם בהקשר של הביקורת על מעשיה של ישראל בשטחים והפגיעות בזכויות האדם הכרוכות בהמשך הכיבוש, למעשה כורת מי שמעלה טענות מסוג זה את הענף שעליו הוא וטענתו יושבים. כי טוען, מי שמעלה מקרים ותופעות אלה, נגד עשיית הסכמים עם הפלסטינים (שדרך אגב אינם רק מוסלמים) מצד אחד ומצד שני טוען הוא להכשרת השרצים של המדיניות הישראלית בשטחים. כי מי שטוען שהאיסלאם וה'ערבים' והפלסטינים הם עם אכזר ובוגדני, מנסה להראות לנו ש-(1) אין עם מי לדבר, ו-(2) היותם כה ברברים מתיר את דמם ומכשיר את הדברים שישראל עושה להם. ועכשיו לפואנטה: הטענה שאין עם מי לדבר, מבוססת על הגדרת הפער המוסרי והתרבותי בין ה'ברברים הערבים' לבין הישראלים (או יותר נכון היהודים הישראליים, היות וה'ערבים' הישראלים הם גם ברברים לפי הטוענים). אך הטענה השניה בדבר התרת דמם של 'ברברים' אלה, והכשרת כל מעשה נפשע שישראל והישראלים עושים בשטחים, - טענה זו סותרת את הטענה הקודמת שעליה מבוסס ה'אין עם מי לדבר' - אי אפשר לטעון בעת ובעונה אחת שאין עם מי לדבר כי הם 'ברברים', ולטעון גם שבגלל שהם 'ברברים' מותר לנו לנהוג ב'ברבריות' לא פחותה. הטענה הראשונה מבוססת על הגדרתנו את עצמנו כאנשי תרבות, והטענה השניה שואפת להצדיק את הפיכתנו למדינה עבריינית או 'ברברית'. אני מקווה שהצלחתי להראות לך שהטיעון שהעלית במאמרך הקצר ובתגובתך, מבוסס על הסתירה שתיארתי. ומכאן המסקנה שהסטת ה'אשמה' או האחריות המוסרית על מעשיך ומעשי מדינתך לתחומו של ה'אחר', בין אם הוא אויב או אוהב, - שהסטה זו אין בה תועלת לא לטוען המסיט את האחריות ולא לנמענים. זו טענה שאת יעילותה ניתן להדגים בחיי הפעוטות: נשפך המיץ האדום הדביק הזה שאי אפשר לנקותו, על השולחן, וכאשר הגננת שואלת 'מי שפך את המיץ' ינסו רוב הפעוטות לטעון 'הוא זה ששפך את המיץ'. וכאשר שני אנשים בוגרים נעצרים בידי המשטרה על שהתקוטטו ברחוב, יטען כל אחד מהם שהשני הוא זה ש'התחיל'. השוטר או הגננת המנוסים במקרים כאלה יודעים היטב שמבנה הטיעון הזה מכיל סתירה מבנית, ואינו מאפשר, לא לפתור את הבעיה (השבת הסדר על כנו) ולא עשיית צדק (הענשת האשם בהפרת הסדר). רק בפורום ארץ הצבי הטיעון הזה מתעורר לחיים בכל פעם שדנים באפשרות להכנס למשא ומתן עם הפלסטינים. הטלת האחריות המוסרית למעשיך שלך על ה'אחר' אינה בגדר פעולה הגיונית תקפה גם בגלל שאינה מאפשרת הגדרת העקרונות המוסריים והערכים שלך. אם שואלים אותך: אתה חושב שאתה יפה? הרי לא תאמר: ומה, והוא יפה בעיניך? הוא הרי מכוער. ולכן כאשר אורי זוהר היה שואל כמנהגו ''אני יפה?'' הסיטואציה הקומית נוצרה בהרף העין של שאלתו. כי אין האדם יכול לבסס את הגדרת ערכיו על ערכי מישהו אחר - המצפון הוא נחלתו האישית של כל אחד מאיתנו. והנס קורה כאשר קבוצה של אנשים (לעתים בני אותו לאום) נאספים ומחליטים לאמץ אותה מערכת של עקרונות. ובדיוק כפי שאין אדם מעיד על יופיו שלו, אלא האחר הוא זה שמביא עדות ליופיו של הראשון, באותו האופן אין העקרונות המוסריים של האחר יכולים להגדיר את מוסריותו של הראשון. יש גבולות ומגבלות הטבועים במנגנונים תקשורתיים ולשוניים אלה, מנגנונים ומבנים אשר מגדירים את המוסר האנושי. ותמיד השיפוט המוסרי קשור לכפילות ולדו-שיח בין 'אני' ו'אחר'. על היופי שלי יכול להעיד רק האחר, ואת הוראת המצפון, האחר אינו יכול לספק לי ישירות. תחומי האחריות מותווים היטב ומטבע. וזה מדגים את האופי המופשט של המושגים האסתטיים והמוסריים, מושגים אשר מתממשים בחיינו רק באינטראקציה עם האחר. הוא זה שיכול להבהיר עבורנו את המעשה הנכון בדיעבד, ורק אנחנו יכולים לעשות את המעשה הנכון. בעת הפעולה עצמה האחריות למעשה היא שלנו בלבד. ולכן נראה שמצד אחד האחר מהווה גורם בקבלת ההחלטות רק מעצם יכולתו להעיד על איכות מעשינו, אך מצד שני ללא נוכחותו של האחר, המעשה המוסרי האחראי לא היה מתממש מעולם. וזה מוביל למסקנה שיחסה של ישראל לבני העם הפלסטיני היא מבחן חשוב שיכול להוביל להגדרה של ישראל הצעירה כמדינה בעלת בסיס ערכי מוצק, או לחילופין, להגדרתה של ישראל כמבנה המבוסס על סתירה פנימית, ועל הטלת האחריות לכל מעשה ומעשה שלה על מישהו אחר. ולפוליטיקה: יש פוליטיקאים ועיתונאים רבים הנלחמים כיום את מלחמתן של הנשים המוסלמיות לצדק חברתי. אך השאלה העומדת על הפרק אינה הסכמתנו לערכיה של חברה פלסטינית-ערבית שכלל אינה הומוגנית מוסלמית, (וגם כחברה מוסלמית אינם נוהגת כפי המתואר במאמר) אלא רצוננו להביא למצב של רגיעה במזרח התיכון לרווחתם של כל העמים החיים בו. חילופי תרבות וביקורת ערכית-חברתית אפשר לקיים קצת יותר מאוחר. משום מה אלה שמתארים את הפלסטינים כמוסלמים פנאטיים מתנהגים כאילו שהם עומדים להתחתן עם כלה מוסלמית. תירגעו קצת. גם הקונוטציות האירוטיות של הסיטואציה שהנכם מעלים מיותרות (אך גם מצביעות על הקירבה הרבה שהנכם חשים כלפי הפלסטינים - עוד סתירה קטנה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם הסכמת שהם אכן ברברים כהלכה |
|||
|
|||
וההוכחה לכך שאתה חי במקלט בפ''ת וחבריך היהודים מגינים עליהם בקמפוסים של אמריקה ולא חס וחלילה בבגדאד, דמשק, ומכה ומדינה ובממלכת אירן המתחדשת אז ברור שזו מלחמה לחיים ולמוות ולא הצגת תיאטרון אוף- ברודווי למפגרים. זה מזכיר את הסרט הקלאסי עם גרי קופר והנסיכה ממונקו בצהרי יום --- כולם בוגדים בשאריף הטוב והמוסרי --- כולם מתכוננים לקבל את כנופית הפושעים והרוצחים כגיבורים --- כולם מבקשים מהשאריף שיסתלק להם מהעינים והשאריף המטומטם מתייצב באמצע הרחוב עם האקדחים שלו לקבל פניהם של רוצחים... אם היהודים היו במקום הם היו מכינים מארב של שלושים מכונות יריה וחמישה הובי-צור-ישראל וממתינים עד שהכנופיה תיכנס ואז יורים בהם בגב ומוודאים הריגה מוחלטת כי זה הדבר המוסרי לעשותו ולא פטפוט חסר שחר מתוך מקלט בפתח-תיקווה בחסות היהודים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שוב כתבת הרבה והכל שקר סילוף ושטויות . |
|||
|
|||
השאלה מי התחיל חשובה מאד , כי אין המתגונן שווה למי שתוקף . תוקף שקטל הוא רוצח . מתגונן שקטל הוא נקי ! והמיץ האדום אינו פטל אלא דמנו ולא בגן הילדים אלא בשדות וברחובות . והערבים הם בעיקר מוסלמים ומעטים נוצרים . כמו מי הים הרוב מים והמלח מעט . והערבים תרבותם ודתם היא האיסלם . זה שמצווה לרצוח כל מיש אינו מוסלמי . שמצווה לכרות יד לגנב . להוציא עין תחת עין , שן תחת שן . לסקול למוות נואפת , ללבוש בורקא , לסרס הומוסרסואלים . הדת המוסלמית היא שקובעת שכל שטח שהיה מוסלמי ישאר מוסלמי לנצח ==> דר-א-סלאם . הערבים בכלל והמוסלמים שבהם בפרט והדתיים שבהם בפרט שבפרט הם [•]..., אכולות שינאה ופחדים מכל קידמה , [•]... חסרות סובלנות לזולת הנושכות כל יד המנסה לסייע להם . וכפי שכתבתי כמה פעמים בעבר עם צדיקים היה צדיק ועם רשעים הייה רשע . וזה כלל שעובד הייטב . לכן את הערבים צריך להכות כה חזק ''עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההבדל בין היהדות לאיסלאם |
|||
|
|||
מבחינת הרג הכופרים ועין תחת עין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההבדל בין היהדות לאיסלאם |
|||
|
|||
חבל שאתה חסר דעת . מיצוות הקוראן הן לביצוע וממש מתבצעות באופן שוטף בימי חיינו . ביהדות אין מצוות הרג כופרים בכלל . עין תחת עין ושן תחת שן קיים בתורה אך כבר 2200 שנה ציוו חזל כי עין=ממון ! חבל שבורותך מבצבצת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות מחורפשות |
|||
|
|||
כשהדתיים שלטו הם עשו את זה, למזלנו לא ניתנה להם הזדמנות נוספת אחרי שהם הביאו לחורבן הבית וחורבן הישוב היהודי בארץ ישראל. אבל אם תתן להם לשלוט הם יעשו בדיוק מה שהאלוהים שלהם כתב בתורה שלהם. רק תן להם צ'אנס ותראה אותם בפעולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כותב שטויות מחורפשות |
|||
|
|||
אתה טועה . אין מצוות הרג כופרים ביהדות . חורבן הבית השני בא בעקבות הכנסת צלם הקיסר הרומאי . חורבן הישוב היהודי בא בעקבות שני אירועים גדולים . 1 - הכיבוש המוסלמי בשנת 640 בערך 2 - הכיבוש הצלבני בשנת 1000 בערך . לך ולמד במקום לזבל לנו . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] במבחן המציאות |
|||
|
|||
אנשים [•]... מאבדים את זהותם היהודית ונעלמים מן הנוף אין להם ממשיכים הילדים שלהם כבר במקום אחר שאלתי את פורסטר היכן נמצאים ילדיו והיכן נמצאים נכדיו מה בינם ובין היהודים הוא לא ענה ישירות הוא הגיב במקום אחר: העיקר שהם חיים. זה היה בנוגע לאותם שניצלו כי שמעו להצעתו של הרצל והתנצרו עם משפחותיהם זה יפה, אבל זה לא רלבנטי לנושא שלנו אנחנו מדברים על יהודים אפילו במדינת ישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש של עם הארץ |
|||
|
|||
אבל זה לא מפתיע אותי. מכל מקום, בפעם האחרונה שניתנה לדתיים אפשרות לשלוט הם רצחו את אחיהם עצמם ובשרם. רק תן להם צ'אנס והם יחזרו על כך בקול תרועה רמה, החל בדיני רודפים וכלה במזריעי מצורעות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] קשקוש של עם הארץ |
|||
|
|||
אתה מתכוון לאנשי ההגנה שרצחו יהודים אנשי אצ''ל ולח''י? בהחלט אפשר לומר שהם היו דתיים למכביר עובדי שמש העמים ומשפחתו הענפה. אין יהודי לא דתי,[•]... האם סבך היה אב? או דיין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שוב כתבת הרבה והכל שקר סילוף ושטויות . |
|||
|
|||
די ברור שהפחד הלא רציונלי שיש לעירן מה'ערבים' מעביר אותו על דעתו. מה שמצחיק זה שאת עצמו תופש עירן כדמות נאורה. הרי הוא זה שקורא לחיסול פלסטין ולגירוש העם הפלסטיני. ומה שהכי מוזר זה האופן שבו מנסה עירן להציג את ההתנהלות הישראלית ביחס לפלסטינים כ'התגוננות'. קצת שכל לא יזיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יעזור לך! |
|||
|
|||
1. הראיתי ליוסלה ולאחרים, ולשאר אלה שטרחו לקרוא שבג''ץ פסק אחרת ממה שיסלה ניסה לספר באמצעות ציטוט מ''הארץ'' (תגובה 149127). מעשה כזה הוא בדיוק מה שנקרא בכל שפה ''חוסר יושר''. 2. יוסלה מנסה ליחס לי טענה מופרכת שלו: ''אז נסית להראות שטענתו של ימיני שב-1967 היה סרוב פלסטיני להצעת שטחים תמורת שלום אכן נכונה'' בן דרור ימיני לא טען שהיתה הצעה כזאת וגם אני לא טענתי זאת. הקישורים להלן יבהירו את מופרכות טענותיו של יוסלה בקשר אלי ובקשור לימיני: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/967/408.html , תגובה 147550, תגובה 147986. 3. שוב יוסלה מציג את הרגלו המוכר והידוע למחזר טענות מופרכות. זה האופן הרגיל שבו הוא מנסה לשכתב את ההיסטוריה, את המציאות, את העובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יעזור לך! |
|||
|
|||
נדמה לי שגם בן-דרור ימיני מראה זאת במאמר על עיתון הארץ שכתב בסוף השבוע במעריב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נוסח הפסיקה הוא החשוב |
|||
|
|||
גם בן דרור ימיני טוען זאת בין השאר זאת במאמר שלו. אבל תמיד חשוב לבדוק את המסמך המקורי. לכן טרחתי לבדוק את הנוסח המדוייק של פסק הדין שזמין לכל מי שרוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נוסח הפסיקה הוא החשוב |
|||
|
|||
בן דרור מוסיף ומתאר את המאמץ שצה''ל עושה - כפי שמתבטא במסמכים של עיתון הארץ עצמו - לפעול באופן מדויק ומתחשב ככל שניתן הדברים האלה מסולפים ע''י אנשים כמו יוסלה שיש להם אג'נדה מובהקת להשחיר את היהודים להשמיץ אותם ולחסל את כוח העמידה המוסרי שלהם ולא לחפש אמת מתברר שבקמפוסים של אמריקה 80% מתומכי הפלסתינים המיליטנטים המעוותים הם יהודים יקרים שלנו הם אלה שמניפים גם שלטים מהסוג שראינו ''תרצחו יהודים למען השלום...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה אותך... ! |
|||
|
|||
בתור התחלה אציין שאשמח לראות אותך מציג אסמכתא כלשהי לטענת השלטים...! בנתיים מה שאני מכיר אלה חרדים שתומכים באחמדינאג'ד ורצים לטהרן לחלות פניו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה אותך... ! |
|||
|
|||
היו כמה חרדים שהלכו לנשק את אחמדיניגאד . כמה הם - וכמה הם מייצגים ? היו כמה יהודים שפעלו למען החלשת ישראל בדרכים מגוונות בארצות המערב . חלקם ישראלי ! כמה הם - וכמה הם מייצגים ? אין זה ראוי לתת תיאור מהסוג שהצגת בלי להגדיר כמותית . אין שווה מנין אצל אחמדיניג'ד לכמה אלפים או עשרות אלפים אצל ארה''ב אנגליה ועוד מקומות ובמיוחד באקדמיה ובתקשורת המערביים . ומאחר ואני יודע על מעטים אזכיר אותם . אודי אלוני בנה של . . . אורי דיוויס , אודי אדיב , משה מחובר , אילן פפה , ובארצנו הקטנטונת אורי אבנרי , גדעון ספירו , תלאביב סנור וזו רק התחלת הרשימה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל שוכח... ! |
|||
|
|||
אנשים כמו יגאל עמיר וברוך גולדשטיין שהם קצה הרשימה... כמובן שכחת את נציגיהם בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל שוכח... ! |
|||
|
|||
אתה מנסה ליצור תמונה שמשקפת את הכלל על ידי הבאת הדוגמאות הקיצוניות ביותר . זה שגוי וזה פסול . נשאלת כמה מהווה כל קבוצה אחרי שכתבת ''בנתיים מה שאני מכיר אלה חרדים שתומכים באחמדינאג'ד ורצים לטהרן לחלות פניו.'' וכשאינך עונה זה בגלל שדבריך הם מן הקיצוניות . בזה אתה יוצר תמונה שיקרית . מנשקי אחמדיניג'ד , נזקם לישראל מועט ביותר . הפוסט-ציונים ברחבי המערב גורמים לישראל נזק רב מאד . אחד מהם כותב כאן והוא מאוס כבר אפילו עליך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל שוכח... ! |
|||
|
|||
יפה שאתה מגדיר את מה שאתה נוהג לעשות: שגוי פסול תמונות שקריות. הרי הרשימה שהצגת בהודעה הקודמת נופלת בדיוק תחת ההגדרה שלך. הרי זו הכללה שלא מנומקת ושמוציאה באופן מלאכותי ואנטי-אובייקטיבי את הפוסט ציונים והאנטי ציונים ומזיקים אחרים מצד ימין. בקיצור, הדרך בה אתה הולך היא עדות שאינך בר-סמכא לקבוע מי מזיק, מי מזיק מעט ומי מזיק יותר. בודאי שאינך בר-סמכא לקבוע מי ממשתתפי הפורום נכנס לרשימת המזיקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל שוכח... ! |
|||
|
|||
נשארה העובדה שהצגת את מנשקי אחמדיניג'ד כאילו הם כלל . עוד נשארה העובדה שכאשר נשאלת כמה הם לא ענית . המשמעות היא שהצגת מעטים וקיצוניים כאילו הם מדגם מאפיין . ניסיונך להשליך אלי מעשה זה לא ייצלח . חג שמח לך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מסלף את המציאות! |
|||
|
|||
נשארה העובדה שהצגתי דוגמה למה שאתה מרבה לעשות ומיד נזעקת כתמים. נשארה העובדה שאתה מנסה להשליך עלי מה שאתה מרבה לעשות. זה נקרא לסלף את המציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מסלף את המציאות! |
|||
|
|||
כלל לא חשוב מה נעשה בזמן אחר ובמקום אחר . אני מניח כי אינך עונה במבחנים לשאלות של עמוד X כתשובה לשאלות בעמוד Y . כעת וכאן אתה רמזת בעזרת המשפט ''בנתיים מה שאני מכיר אלה חרדים שתומכים באחמדינאג'ד ורצים לטהרן לחלות פניו'' וגם בעזרת המשפט ''אנשים כמו יגאל עמיר וברוך גולדשטיין שהם קצה הרשימה...'' גם הייתה לך ציפייה במשפט ''בתור התחלה אציין שאשמח לראות אותך מציג אסמכתא כלשהי לטענת השלטים...!'' זה לא שכתבת שקרים . ייצרת מייצג שווא בעזרת ''. . . קצה הרשימה...'' ובענין השלטים ==> אדון אודי אלוני בנה של אמר פומבית מול מצלמות ערוץ 10 שהוא פועל למען חרם כזה או אחר על ישראל . כמו כן ידועות פעולותיהם של אנשי אקדמיה ישראלים בארצות חוץ ובמיוחד בארה''ב ואנגליה למען הטלת חרם על ישראל , על אנשי אקדמיה ישראלים , על יצוא טובין מישראל , על שיתוף פעולה כלכלי איתנו , על הפעלת חלקים מהציבור המוסלמי והפלסטיני להפגנות נגד ישראל , מדיניותה ומדינאיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מסלף את המציאות! |
|||
|
|||
א. נתחיל בכך שאזכיר לך שתת-דיון הזה החל באמירה, עד לרגע זה חסרת כל ביסוס, על ''... יהודים יקרים שלנו הם אלה שמניפים גם שלטים מהסוג שראינו 'תרצחו יהודים למען השלום...''' והתזכורת על שני הרוצחים שצמחו בערוגות הימין הדתי. אזכיר לך שוב ששני הרוצחים האלה הם רק קצה של רשימה... ב. הדברים שאתה כתבת כאן בתת-הדיון לא עומדים במבחן ה-X וה-Y שלך. חבל שאתה מנסה לנסח מבחנים כאשר אתה יודע שהדברים שאתה כותב כאן נכשלים בהם. ג. המעשים המזיקים שעושים מאות ואלפי אנשי ימין נגד המדינה ומוסדותיה ידועים: פגיעה בציוד צה''ל, ובחיילי צה''ל; השמצות והפגנות נגד אלופי צה''ל ועוד רבים. בין אלה יש לא מעט ''הפעלת'' חלקים מהציבור הפלשתינאי ל''הפגנות'' נגד ישראל. על חלק מהמעשים והתוכניות האלה כבר כתבתי בפירוט רב יותר. בין אלה ידוע גם על משלחות שפעלו בלפחות פרלמנט זר אחד כדי לפגוע במדיניות ממשלת ישראל. ----- אתה כמובן יכול להתחיל בנסיון להראות אסמכתא כלשהי לאמירה שהתחילה את התת-דיון הזה. אתה גם יכול לנסות לבחון באמת ן מה יותר מזיק למדינת ישראל או סתם לזרוק אמירות כפי שנהגת בתת-דיון זה. כל זה עדיף על השלכת רמזים מופרכים וקצוות של רשימות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מסלף את המציאות! |
|||
|
|||
מאחר והתעלמת מאודי אלוני , משה מחובר , אורי דיויס ואילן פפה . אני סוגר את הדיון מצידי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם זה היה צפוי! |
|||
|
|||
דיון רציני לא היה הכוונה שלך, לכן אתה מצהיר: ''אני סוגר את הדיון מצידי''. יופי, מ. ש. ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
גם לך זה לא כל-כך עוזר. אתה טענת שניתן לפרש את האיזכור של סרוב פלסטיני ב-1967 כפי השימוש שימיני מנסה לעשות בהצטרפות של הפלסטינים לשלושת הלאווים של חרטום. ומשום מה נעלבת כאשר לא הצטרפתי לפרשנות הדחוקה משהו שלך את 1967 במאמר של ימיני, היות וב-1967 לא היתה הצעה שהופנתה לפלסטינים או לירדן, וה'סדרה' של אירועים הסטוריים שימיני תיאר כסירובים פלסטיניים להצעות שלום, אם לשפוט לפי המסקנה של ימיני בסוף אותה הפיסקה, אינה סדרה רציפה כלל. ואתה בוחר שלא להתייחס כלל לעובדה שימיני משמיט את הסכם אוסלו מהרשימה, ובכך ממש 'מזייף' את התוצאות. הרי אם היה הסכם מסוג הסכם אוסלו, אי אפשר היה לטעון שהפלסטינים סרבו להצעות שלום מאז ומעולם. זה פשוט לא תואם את המציאות. וכאמור להשמטה של הסכם אוסלו מהקטע של ימיני אינך מתייחס. נראה לי שאתה בוחר את הקטעים שנוחים לך, כפי שעשית עם הקטע מבג''צ. עקרונית אין לי בעיה עם זה שכותבים שונים מוצאים או בוחרים להביא קטעים שונים מאותו מסמך. במקרה שלי, שעורר את זעמך משום מה, קראתי מאמר ב'הארץ' והבאתי את מה שנראה לי כמייצג את המאמר, ולא היתה בכך משום טענה שהקטע שהבאתי מהעיתון אכן מייצג את פסק הדין במלואו, כי את פסק הדין המלא לא קראתי. אתה בתגובתך לציטוט שהבאתי מ'הארץ' עשית קפיצה הגיונית, ובמקום להאשים את העיתון או את העיתונאי בהשמטת מידע החיוני לפי דעתך להבנת פסק הדין, בחרת להאשים אותי בחוסר יושר. וזו דמגוגיה מהסוג הגרוע ביותר. אני לוקח אחריות לדברים שאני כותב, וכאשר אני שוגה אני מתנצל. אך אצלך קורה בזמן האחרון יותר ויותר שאתה חוצה את הגבול של ההגינות וההגיון, ובוחר לתקוף במקום שאין סיבה אמיתית לביקורת. עדיין לא שוכנעתי שבן-דרור ימיני אכן מהימן. ואני חושב שהצלחתי להראות בדיוק מדוע וכיצד ימיני מבשל את המידע כדי שיתאים לתפריט שלו. ואתה עדיין לא התייחסת לעובדה שימיני משמיט מרשימת המכולת של ה'סירובים' הפלסטיניים להצעות שלום את הסכם אוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יעזור לך! |
|||
|
|||
1. הראיתי ליוסלה ולאחרים, ולשאר אלה שטרחו לקרוא שבג''ץ פסק אחרת ממה שיסלה ניסה לספר באמצעות ציטוט מ''הארץ'' (תגובה 149127). מעשה כזה הוא בדיוק מה שנקרא בכל שפה ''חוסר יושר''. 2. יוסלה מנסה ליחס לי טענה מופרכת שלו: ''אז נסית להראות שטענתו של ימיני שב-1967 היה סרוב פלסטיני להצעת שטחים תמורת שלום אכן נכונה'' בן דרור ימיני לא טען שהיתה הצעה כזאת וגם אני לא טענתי זאת. הקישורים להלן יבהירו את מופרכות טענותיו של יוסלה בקשר אלי ובקשור לימיני: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/967/408.html , תגובה 147550, תגובה 147986. 3. שוב יוסלה מציג את הרגלו המוכר והידוע למחזר טענות מופרכות. זה האופן הרגיל שבו הוא מנסה לשכתב את ההיסטוריה, את המציאות, את העובדות. 4. כל מי שקורא את הדברים יודע שמתחילה לא היה סיכוי שיוסלה ישתכנע, ודאי שאין סיכוי שיתנצל ועוד יותר ודאי שיודה בטעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| |
|||
|
|||
אילו היית אכן ישר כפי שאתה טוען, או כפי שמשתמע מהביקורת הבלתי פוסקת שלך על כולם, הרי היית מודה שנסית להראות, וקצת בכוח, שבן-דרור ימיני צודק במסקנתו (בקטע שציטטתי מדבריו) שהפלסטינים מאז ומעולם סירבו להצעות שלום (או להצעות להקים מדינה משלהם). כדי להוכיח שאכן ימיני צודק, נסית לפרש את האיזכור של שלושת הלוואים של חרטום כאילו היה בהם, כפי שימיני טוען, משום סרוב להצעה ישראלית. אך שנינו יודעים שהצעה ישראלית לא הופנתה אל הפלסטינים או לירדן ב-1967. ההצעה הופנתה רק למצרים ולסוריה. לימיני מתאים לכלול את שלושת הלוואים של חרטום ברשימת המכולת שלו של 'סירובים כביכול' של הפלסטינים להצעות להקמת מדינה משלהם, היות וטכנית זה אכן סרוב, אך אין זה סרוב להצעה ישראלית קונקרטית. באותו האופן יכול היה ימיני לכלול ברשימה כל נאום רשמי של נציג פלסטיני בו הוא מדבר על הסרוב להכיר בישראל, ויש הרבה כאלה. חשוב היה לו לכלול סרוב ברמה בינלאומית. רק היה לו נוח לשכוח שבחרטום לא הגיבו הפלסטינים להצעה ישראלית, משום שהצעה כזאת לא הופנתה אליהם. ואתה דוד שוכח לנוחיותך את העובדה שימיני השמיט את הסכם אוסלו מהרשימה של ה'סרובים' כביכול של הפלסטינים. והסבר מניח את הדעת לכך עדיין לא שמענו ממך. האם יש בכך משום 'חוסר יושר' מצידך? לא יכול להיות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יעזור ליוסלה! |
|||
|
|||
העובדות הפשוטות הן שיוסלה פירשלא נכון את כוונת ימני ואת פסק הדין של הבג''ץ. לא יעזור ליוסלה! 1. הראיתי ליוסלה ולאחרים, ולשאר אלה שטרחו לקרוא שבג''ץ פסק אחרת ממה שיסלה ניסה לספר באמצעות ציטוט מ''הארץ'' (תגובה 149127). מעשה כזה הוא בדיוק מה שנקרא בכל שפה ''חוסר יושר''. 2. יוסלה מנסה ליחס לי טענה מופרכת שלו: ''אז נסית להראות שטענתו של ימיני שב-1967 היה סרוב פלסטיני להצעת שטחים תמורת שלום אכן נכונה'' בן דרור ימיני לא טען שהיתה הצעה כזאת וגם אני לא טענתי זאת. הקישורים להלן יבהירו את מופרכות טענותיו של יוסלה בקשר אלי ובקשור לימיני: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/967/408.html , תגובה 147550, תגובה 147986. 3. שוב יוסלה מציג את הרגלו המוכר והידוע למחזר טענות מופרכות. זה האופן הרגיל שבו הוא מנסה לשכתב את ההיסטוריה, את המציאות, את העובדות. 4. כל מי שקורא את הדברים יודע שמתחילה לא היה סיכוי גדול שיוסלה ישתכנע, ודאי שאין סיכוי שיתנצל ועוד יותר ודאי שיודה בטעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''כַּאֲשֶׁר אֲנִי שׁוֹגֶה אֲנִי מִתְנַצֵּל''... זֶה נָכוֹן חֶלְקִית. רָאִינוּ מִקְרִים שֶׁשָּׁגִיתָ וְהִתְנַצַּלְתָּ. אַךְ גַּם רָאִינוּ מִקְרִים שֶׁלֹּא טָרַחְתָּ לְהִתְיַחֵס לָאֶפְשָׁרוּת שֶׁשָּׁגִיתָ, וְלָכֵן מִמֵּילָא עָקַפְתָּ אֶת הַצֹּרֶךְ לְהִתְנַצֵּל (אוֹ שֶׁלֹּא). אַחַד הַמִּקְרִים הַמֻּבְהָקִים הוּא הִתְעַלְּמוּתְךָ הַמֻּחְלֶטֶת מְשׂוּרַת הַסְּקָרִים שֶׁהֵבֵאתִי, כְּדֵי לִסְתֹּר אֶת טַעֲנָתְךָ לְפִיהָ מֶמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל אֵינֶנָּה מְיַצֶּגֶת אֶת הַצִּבּוּר. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי