פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 28/08/10 13:23)
הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך
חוק שימור האלרגיה (שבת, 28/08/2010 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטח חי ולא מת. פטריוטי במובן שחקלאי מחובר לחלקת אדמתו ועירוני מחובר לביתו. עם חי, אבל עם ערבי ולא פלסטיני.
הפלסטיניות באה רק הרבה אחר כך.
_new_ הוספת תגובה



הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך
דוד סיון (שבת, 28/08/2010 שעה 18:16)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא!!!
מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו, ארץ ישראל -
מולדתו, שלא בקלות יוותר עליה לגורם המיישב (היהודים).
_new_ הוספת תגובה



הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך
חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 1:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חדל סיסמאות!
אתה נשמע כמו אבו מאזן.
אצלך גרגיר הופך לארץ,
עץ הופך לפרדס,
אוהל קטן הופך לכפר עתיק,
ערבי מסוריה הוא פלסטיני מסור לארץ ישראל.

חביבי, אני לא הולך להזיל דמעה של קינתך מרטיטת נפש השקר הערבית.
_new_ הוספת תגובה



הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך
דוד סיון (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 5:57)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כושל בעניים פקוחות:
פרשנות של עובדות היסטוריות מוצקות הופכת אצלך
לסיסמאות פוליטיות של מי שמסרב ללמוד היסטוריה.

''... אני לא הולך להזיל דמעה על קינתך [עמוסת השקרים]''.
_new_ הוספת תגובה



מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
יענקלה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 11:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסודטים חיו גרמנים למעלה מאלף שנה, בשלזיה 1500 שנים ובפרוסיה בערך ככה.
הם היו פטריוטים נאמנים לארצם ומולדתם .
וכשהגיע הזמן שיסתלקו כי הסודטים זה צ'כיה, שלזיה זה פולין ופרוסיה המזרחית רוסיה עזבו בטוב או ברע.- כי הם פלשו אליה בעבר.
הם פלשו , הפלישתים פלשו והפלשתינאים פלשו.
אם אתה מרגיש ''גורם מיישב'' יש לך בעיה רצינית ועוד ידרשו ממך לחזור למולדתך פולין שם לא תהיה כמובן ''גורם מיישב'' שם תהיה מן הסתם אזרח ופטריוטי נאמן ומסור לארצך ומולדתך.
אתה מדבר כשופר תעמולה ערבי , ולא ברור לי למה, אולי ענין של חינוך שחונכת עוד בילדותך ונערותך.
שוב -שופר ערבי ולא ''פלסטינאי'' הם עצמם לא מכנים את עצמם פלסטינאים אלא ע ר ב י ם.
מי שמגלגל ומטרלל על לשונו את המלה פלסטינאים הם אנשי השמאל.
כודאי זכור לך עזמי בישארה שברגע של אמת (ואבדן עשתונות )התפרץ על ירון לונדון שופר לא קטן בזכות עצמו, וצעק עליו'' אין עם פלסטינאי זו תעמולה של השמאל היהודי הציוני, יש רק אומה ערבית''.
וכדאי שתסתכל,עד הסוף איך הוא משאיר את ירון לונדון ושלמה בן עמי המומים עם פני עגל אדומות כשטען ש''פלסטינה'' היא חלק מסוריה הגדולה....
_new_ הוספת תגובה



עזמי בישארה בסרט ''- אין עם פלסטינאי''
יענקלה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 11:03)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומשאיר את ירון לונדון ושלמה בן עמי המומים ואדומי פרצוף....
_new_ הוספת תגובה



עזמי בישארה לא איבד עשתונות
איתן אדיר (יום שני, 30/08/2010 שעה 14:47)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא אמר את זה בדיעה צלולה, קור רוח ואפילו קצת בזילזול למאזיניו היהודים שהופתעו עם גיכוחי מבוכה, לשמוע את האמת מפיו של ערבי.
_new_ הוספת תגובה



מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
(יום ראשון, 29/08/2010 שעה 11:13)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם הטוען כי המלצתו של הרצל ליהודים
שיתנצרו
כדי להציל את עצמם
היא לֶגֶטֶיֶמֶיֶתֶֶ
אינך יכול להתווכח איתו
על משהו שקשור ליהודים
מאז ומעולם
_new_ הוספת תגובה



אתה כרגיל מסלף את הדברים
דוד סיון (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 15:04)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה העיקרית היא שאתה חוזר על שגיאות וסילופים ביודעין ובזדון.
האמת היא כמובן אחרות:

א. הרצל לא המליץ ליהודים להתנצר.
ב. בהכירו את הנעשה באירופה הרצל חי בתחושה קשה שהיהודים נמצאים בסכנה קיומית גדולה כ-‏50 שנה לפני שהיטלר הוכיח זאת. זו הרי היתה המחשבה שעברה במוחו של הרצל כשדיבר על כך עם ידידיו ויומנו.
ג. בעיני זה לגיטימי היום והיה לגיטימי בזמנו של הרצל - פיקוח נפש דוחה שבת.
_new_ הוספת תגובה



מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
ע.צופיה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 16:45)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך אסמכתא לדבריך או שאתה סתם ,כהרגלך, מעליל?
_new_ הוספת תגובה



מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
(יום ראשון, 29/08/2010 שעה 16:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן
גיליתי שאי אפשר להתווכח
אנשים המתביישים בהיותם יהודים
לא קולטים
_new_ הוספת תגובה



מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
ע.צופיה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 19:39)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה, כן? אתה מעליל?
_new_ הוספת תגובה



מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
דוד סיון (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 17:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לו אסמכתא!
_new_ הוספת תגובה



מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
דוד סיון (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 14:25)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל מאד שאינך קורא את ההקשר, למה מתייחסת הודעתי. מאחר שכך
אחזור על הדברים:
א. מדובר על המשמעות של ציטוט מהמאמר ''על קיר הברזל'' של ז'בוטינסקי.
ב. הדברים הם חלק מההסבר שלו מדוע צריך לנקוט איתם את האסטרטגיה שהוא קרא לה ''קיר הברזל''.
ג. זה אותו ז'בוטינסקי שאמר: ''שתי גדות לירדן, זו שלנו, זו גם כן''.

בקיצור, העובדה ההיסטורית היא שכבר בשנת 1923 הם היו בעיני ז'בוטינסקי עם פטריוטי, עם חי, הקשור לארצו-מולדתו. ישנם גם ספרי היסטוריה שמרחיבים את היריעה במסמכים ותעודות שונות ולכן מבססים את העובדה ההיסטורית: העם הפלשתינאי קיים כבר כ-‏100 שנה.
_new_ הוספת תגובה



מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
יענקלה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 15:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זבוטינסקי לא דיבר על ''עם פלסטינאי'' אלא על בן ערב כפי שכינה במקומות שונים.
העובדה שהזכירם , אינה חידוש ואינה תגלית, ידוע שהיו כאן ערבים.
כל אדם היושב על אדמתו הוא במידה רבה פטריוט, בין יהודי פולין וגרמניה היו פטריוטים כנ''ל גם יהודי צרפת, אוסטריה ניקרגווה צ'ילי וטימבקטו.
מכאן להקיש שיש עם פלסטיני כבר מאה שנה זו הקשה בעייתית מאד. ההתעקשות להקיש הופכת להיות גרוטסקית מפני שהערבים עצמם מתכחשים לעובדת היותם פלסטינאים.
כמובן שלא התייחסת לד''ר עזמי בישארה שמקובל כמומחה הרבה יותר גדול ל''פלסטינאים'' מזאב ז'בוטינסקי.
ערבי קורא לערבי ''ערבי'' ורק שמאלנינו מתעקשים לקרוא לערבי - ''פלסטינאי''
_new_ הוספת תגובה



מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
דוד סיון (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 15:47)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשנות שלך למאמר של ז'בוטינסקי פשוט לא נכונה.
''
''אומרים שלעיתים קרובות ניתן לשחד ערבים בודדים, אך מזה אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל... הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי''.

הוא במפורש מדבר על עם ששיך לארץ, שקיומו הלאומי קשור לארץ, ומתייחס לארץ כאל מולדתו היחידה.
זו בודאי לא ההגדרה שהתאימה ליהודי פולין (ביחס לפולין) או ליהודי הארצות האחרות בתקופה המקבילה.
_new_ הוספת תגובה



אבקשך להתייחס לטענתו של בישארה שאין עם פלסטינאי
יענקלה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 16:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ז'בוטינסקי ציין עובדה, ידועה ואין עליה ויכוח, שיש ערבים בא''י הארץ ששיכת ליהודים.
הסמנטיקה שאתה דוגל בה משרתת את האינטרס הערבי להציג אותנו כפולשים.
מה גם , שעדיין לא התייחסת לשאלתי אודות טענתו של עזמי בישארה כי אין עם פלסטינאי.
בשאלה זו אני סומך על הד''ר להיסטוריה בישארה הוא מומחה יותר גדול מז'בוטינסקי לתולדות ערב.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לסמוך על מי שתרצה
דוד סיון (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 17:49)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עסוק בסמנטיקה ובהשמצות ולכן לא משרת אינטרס אתה מנסה לשרת. הסמנטיקה חשובה לך כי נדמה לך שאם תכחיש את קיומו של העם הפלשתינאי הוא יעלם.

אני בהקשרים האלה מתעניין בלימוד ההיסטוריה - לא בפוליטיקה אקטואלית - ולכן אני מעדיף להסתמך על מקורות כתובים שמבוססים על הכרת הארץ, העובדות ההיסטוריות הקשורות בה והאנשים שחיו והחיים בה. אחד המקורות האלה הוא המאמר של ז'בוטינסקי כי משתמש בעובדת קיומו של העם שהארץ היא מולדתו היחידה, כדי לבסס את האסטרטגיה של קיר הברזל, אינטרס של היהודים. לכן אינך יכול לטעון בהגינות שההכרה בקיומו של עם פלשתינאי על פי ז'בוטינסקי משרתת אינטרסים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לסמוך על מי שתרצה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 18:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עזוב קצת את ז'בוטינסקי .
נשאלת בייחס לעזמי בשארה .
האם עזמי בשארה טועה ?
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לסמוך על מי שתרצה
דוד סיון (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 18:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עניתי על השאלה הזאת.

אותי מעניינת ראיה היסטורית.
זה גם מעניין את פרופסור משה שמש (2004) שכתב בפרק הסיכום: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''
_new_ הוספת תגובה



ומה דעתך על שאומר עאזמי בישארה?
יענקלה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 19:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובתך לא ברורה לא שקופה ולא כנה אלא סמנטית ומתחמקת .
אבקש תשובה שקופה וכנה.
מדוע לדעתך טען בישארה מה שטען?
והוא הרי יותר היסטוריון ממני וממך.
======================================
_new_ הוספת תגובה



התשובה שלי כתובה כבר (תגובה 153446)!
דוד סיון (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 20:52)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי שאתה מנסה לסלף את משמעות דברי.
_new_ הוספת תגובה



התשובה שלי כתובה כבר (תגובה 153446)!
יענקלה (יום שני, 30/08/2010 שעה 6:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובתך לא מובנת לי.
שמש מצין במפורש כי המאבק הנקרא הפלסטיני החל לפני מלחמת ששת הימים. הוא טוען במפורש כי הפלסטינים לא היו עם, או קבוצה אתנית אחידה לפני 48, אלא מורכבים מפלאחים או נוודים ערבים שרובם הגיעו לכאן בעקבות היהודים ככח עבודה.

אתה מציג שברי משפטים כראיה היסטורית. או כעדות ממוסמכת.
_new_ הוספת תגובה



התשובה שלי כתובה כבר (תגובה 153446)!
דוד סיון (יום שני, 30/08/2010 שעה 7:39)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. תשובתך רחוקה מהאמת:
א. פרופסור שמש לא טען את שאתה מייחס לו.
ב. ''אתה מציג שברי משפטים...'' שמסלפים את עמדתו של פרופסור שמש בנסיון לשכתב את ההיסטוריה.

2. פרופסור שמש (תגובה 153453) כתב במפורש שהמאבק של התנועה הלאומית (משמע יש עם שהיא מייצגת) הפלשתינאית החל לפני המנדט (לפני 1922...). הוא כתב זאת בסיכומו של ספר עב כרס על הנושא.

הוא גם אמר ואומר את הדברים בעל פה.

3. אתה מציג משפטים שאין קשר בינם ובין ראיות היסטוריות.
_new_ הוספת תגובה



אבקשך לענות על שאלות בצורה כנה ושקופה כדי שאבין .
יענקלה (יום שני, 30/08/2010 שעה 8:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרופסור שמש לא טוען את מה שאתה מצהיר שטוען.
יותר מזה, פרופסור יוחאי סלע טוען כי ה''פלסטיניות היא תולדה של קולוניאליזם ערבי בארץ ישראל.
אשמח אם תקרא :
_new_ הוספת תגובה



השכתוב לא משכנע אותי
דוד סיון (יום שני, 30/08/2010 שעה 8:58)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הנה מה שפרופסור שמש אומר בפרק הסיכום של הספר ''מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה'' (2004, עמ 710): ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

ב. ד''ר יוחאי סלע איננו פרופסור. לפי הפרופיל שלו ב''אימגו'' (http://www.e-mago.co.il/writers/sela.htm) הוא לא פרופסור ומעיד על עצמו שהספיק להיות עוזר מחקר.

ג. אני מכיר את המאמר של סלע והוא בודאי לא מתחרה עם ספרו של פרופסור שמש. במיוחד שלפחות חלק ממנו הוא נסיון להטעות את הקורא. כדי להבין זאת כדאי לך לקרוא את התגובות למאמר. 

הויכוח על חלק מדברי ההטעיה התנהל כבר בפורום שלנו כמה שנים קודם.
_new_ הוספת תגובה



השכתוב לא משכנע אותי- ללא כל בסיס
יענקלה (יום שני, 30/08/2010 שעה 12:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא זה מה שהוא אומר , שוב אתה מתייחס לשברי משפטים. (מן הסתם שלא ראית גם את הכתוב עצמו, לא לינק ולא תצלום של לינק.)
רסיס אצל ז'בוטינסקי פה, פליטה אצל שמש שם, ואתה מסיק מזה מציאות שלא היתה קיימת.
פרופ' משה שמש עצמו נציין כי התנועה הפלסטינית החלה את דרכה לפני מלחמת ששת הימים

ושוב כדי להמציא תיאוריה מופרכת אתה משמיץ את ד''ר סלע
''עוזר הוראה''....
(לא היה לי ספק שכך תנהג....)

ספרו של שמש בשום פנים ואופן לא אומר שהיה עם פלסטינאי לפני המנדט, לפני מלחמת השחרור ולפני שהומצא ככלי קולונילי של הליגה הערבית.
_new_ הוספת תגובה



ההשמצות שלך, יענקלה, לא יעזרו!
דוד סיון (יום שני, 30/08/2010 שעה 13:06)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. פרופסור שמש אומר (בעל פה ובכתב) בדיוק את מה שכתבתי. הציטוט שהצגתי מסכם את עמדתו על קיומו של העם הפלשתינאי.
ב. ספרו של שמש עוסק בתנועה הלאומית הפלשתינאית וכאשר יש תנועה לאומית יש גם עם. על פי הספר שלו (משנת 2004) העם הזה קיים לפני המנדט.
ג. המאמר שכתב עבור ''ואללה'' לא סותר את הנאמר בשני הסעיפים הקודמים.

ד. יוחאי סלע חותם על המאמרים שלו בתוספת ד''ר בלבד. אם היה פרופסור כפי שטענת הוא היה מציין זאת.
ה. מה שכתבתי על המאמר של סלע נכון מאד. אין סיכוי שההשמצות המתרבות שלך לבדן ישנו את האמת הזאת.
_new_ הוספת תגובה



תיקון טעות!
דוד סיון (יום שני, 30/08/2010 שעה 13:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר של סלע שעליו כתבתי ביקורת נוקבת היה ''הפלישה הערבית לארץ-ישראל וההתיישבות היהודית'' (http://www.mideast.co.il/p-2_a-264/). זהו מאמר אחר מזה שיענקלה הציג.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לסמוך על מי שתרצה
(יום ראשון, 29/08/2010 שעה 19:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הלהט שבו אתה נלחם
נראה שאם הוא יכחיש את מציאות העם הפלסטיני-
אתה תיעלם
_new_ הוספת תגובה



לדעתי עזמי בשארה מייצר את הפלסטינים טוב ממך
איתן אדיר (יום שני, 30/08/2010 שעה 14:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא אתה תקבע לו אם יש או אין עם פלסטיני.
_new_ הוספת תגובה



מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
יענקלה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 16:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד היום יש בישראל פטריוטים פולנים גדולים.
אפילו בפורום זה.
למשל מיודעינו מיכאל שרון.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה מקשה על עצמך?
איתן אדיר (יום שני, 30/08/2010 שעה 14:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה יהודים שחיו בפולין אלף שנה לא זכאים לאדמה להקים עליה את מדינתם פוליהוד? רק בהוליווד יכולים יהודים להקים מדינה?

ולמה לחילופין אתה טוען שלערבי בארץ ישראל יש זכות להקים מדינה משלו?

מדוע הערבי עליון על היהודי?
_new_ הוספת תגובה



תפנה את השאלות לבעל הטענות!
דוד סיון (יום שני, 30/08/2010 שעה 15:11)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי