פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 21/04/11 7:48)
שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 11:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוק ריכוזי הוא שוק שבו פועל יצרן אחד (מונופול), שני יצרנים (דואופול) ומספר קטן של יצרנים גדולים (אוליגופול). שוק ריכוזי הוא שוק בו ליצרנים יש ''כוח שוק'' והיצור פחות יעיל ולכן המוצרים בו יותר יקרים. מצד שני ללקוחות אין אלטרנטיבה.

בארץ הבנקאות היא ריכוזית - שני הבנקים הגדולים מהווים מעל ל-‏60% מהספקים בשוק הזה. התקשורת גם היא ריכוזית במיוחד העיתונות הכתובה והטלויזיה.

א. למיטב הבנתי קיימת ועדה שצריכה להמליץ איך לטפל או אם לטפל בריכוזיות.

ב. בשנה שעברה אמר ראש הממשלה (http://www.themarker.com/wallstreet/1.580161):
1. ''עלינו לצמצם את ריכוזיות הכוח במגזרי מפתח רבים של הכלכלה שלנו ולהגביר את התחרות''.
2. ''במשק הישראלי היתה ריכוזיות עצומה של הממשלה וההסתדרות - מזה במידה רבה השתחררנו, אך עדיין יש ריכוזיות גדולה מדי בסקטור הפרטי''.

ג. באותה כתבה הרחיב על הנושא דניאל דורון.

ד. אפשר לא לאהוב את דרך ההתבטאות של חה''כ שלי יחימוביץ אבל היא מבינה מהי ריכוזיות. ולחזור לדברים שאמרה היא התכוונה לציין שלא צריך להאמין בעניין הזה למחזיקי עיקר ''כוח השוק''. אם להשתמש באמירה ציורית לא צריך לתת לחתולים לשמור על השמנת.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 12:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמגוגיה אינה מעידה על הבנה.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 14:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה טועה כי גם דמגוגיה יכולה להעיד על הבנה.
ב. יש נתונים נוספים כדי לטעון שיחימוביץ מבינה את העובדות בקשר לריכוזיות במשק.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 18:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשרי המאמין.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אני מבין שהטענות שלך נגד שלי, מקורן ביחס לערבים...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 15:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא מצהירה מפורשות שהיא לא רוצה להכנס ''לפוליטיקה''.
היא עושה זאת בחוכמה.

הגיע הזמן להפריד את השמאל לשני חלקים:

א- חלק שעוסק בנושאים חברתיים, כמו שלי.

ב- חלק שעוסק בסכסוך עם הערבים, כמו ספירו...

אין כל קשר בין שני אגפים אילו, וצריך להפריד בינהם.

אגב,
כל ריכוזיות כלכלית יוצרת מונופולים, בהכרח.
אין וויכוח שמונופולים מעוותים כלכלה חופשית...

לא ברור לי הטמטום של אנשי שמאל שמתכנסים כדי לתמוך ''במדינה'' פלסטינית...
לא מספיק פועלים הפלסטינים כדי לקבל מדינה, בלי לוותר על ''זכות השיבה'' ???
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אני מבין שהטענות שלך נגד שלי, מקורן ביחס לערבים...
ע.צופיה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 18:47)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלי יחימוביץ' ניחנה בצניעות מפא''יניקית. תמיד משתמשים בתירוץ שהחבר'ה הכריחו אותם. אוי ואבוי לחברה אם לא יכריחו אותם.
האופי החברתי ןטיעונים הכלכליים של יחימוביץ נעלמו מהעולם המודרני עם חומת ברלין.לכן זוהי דמגוגיה טהורה.
ספירו אינו שמאל. ספירו הוא עוכר ישראל. הגיע הזמן שתפנים את ההבדל.
הרגולטורים קיימים בכדי למנוע ניצול לרעה של מונופולים ( שלעיתים הם כורח המציאות).
אין הבדל בין הטמטום של אנשי השמאל שמפגינים בעד מדינה פלשתינאית לבין הטימטום של אנשי הימין שמקימיםן קרון על כל גבעה.
אלוהים ברוב חכמתו העניק מידה שווה של טימטום גם לאלה וגם לאלה.
טוב שאנו יודעים להבחין בטימטומם ולא להיקלע לתוכו.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אני מבין שהטענות שלך נגד שלי, מקורן ביחס לערבים...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 22:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- לשלי יש רקע קומוניסטי (אם אני לא טועה). בכל זאת אני מעדיף אותה בראש מפלגת העבודה.

ב- צפיתי בטלויזיה בחנה מרון וביאיר גרבוש, ''בייסוד המדינה הפלסטינית'' והרגשתי גועל...

ג- הטמטום של אנשי הימין שמקימים קרון על ראש כל גבעה, הוא אשר יקבע אם תקום ''מדינה'' פלסטינית אשר תחתור לחיסולה של ישראל

ד- המודל שלי להסכם עם הפלסטינים, דוגל בשיטתו של מנחם בגין
''אוטונומיה לתושבים ולא לאדמה''...

ה- רק דגם זה של הסדר יבטיח את המשך קיומה של המדינה היהודית.

ו- הפלסטינים מעולם לא רצו ''מדינה'', וכל רצונם עכשו בחיסולה של המדינה היהודית.
_new_ הוספת תגובה



היחס לערבים...
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שני, 25/04/2011 שעה 15:46)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים הם עם אצילי יוצא המדבר ואסור לנו לזלזל בהם. המודל של אוטונומיה ערבית בישראל בה ערבים יהיו עצמאיים אבל ללא אדמה אינה אפשרית. צריך לחלוק את הארץ לשניים, כאשר הערבים מקימים-מחדשים את מדינתם בעבר הירדן של ארץ ישראל, והיהודים מבצרים את מדינתם הלאומית בין נהר הירדן לים התיכון.
והיה ופתרון כזה ייושם, לא יידעו 60 שנים אחרי בכלל על מה היתה המריבה בין העמים.
_new_ הוספת תגובה



היחס לערבים...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 25/04/2011 שעה 17:55)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעמים יש זכרון ארוך
במיוחד כאשר זה מגובה בהילכןת דת
ומכל הדתות המוסלמית היא הטוטאלית מכולן .
לפי הקוראן כל האנשים צריכים להיות מוסלמים .
כל קרקע שמוסלמים כבשו היא לנצח ''ארד אל סלאם'' כלומר של המוסלמים .
וכשנראה להם (כמו לאחרים) שאנחנו קטנים , ענים (בלי נפט) , חלשים אז מה שנשאר להם זה לחסל את ההשפעה ויש להם HOMERUN אל TUCHDOWN , לפי דעתם .
_new_ הוספת תגובה



היחס לערבים...
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שלישי, 26/04/2011 שעה 18:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, יש זכרון ארוך. גם לעם היהודי יש זכרון ארוך. אבל האם יש היום ישראלים שלא מכירים את סיפור הסכסוך עם הערבים מלפני 1967? ואנחנו עדיין במלחמה איתם. אם תהיה רגיעה ואפילו פני שלום, כי אז שני העמים ישכחו את המריבה בינהם..אני מכיר את המונח ''ארד אל אסלאם'' ואכן הוא מכשול גבוה לשלום, אבל בהנחה שתהיה היפרדות והם יחיו לעצמם ובתוכם, כי אז יש סיכוי שהרצון למלחמה יפחת והצורך לשלום ולרווחה יגבר.
_new_ הוספת תגובה



היחס לערבים...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 26/04/2011 שעה 19:56)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הירהורי לב ותיקוות אינן משנות מציאות .
לערבים יש תרבות והיסטוריה ודפוסי התנהגות .
רוב הערבים הם מוסלמים והקוראן כתוב .
אין שום עדות לכך ששינוי באלה מתרחש .
להיפך
רבים הסימנים שהערבים והמוסלמים מקשיחים ומקצינים את יחסם לתרבות המערב ומציפים את אירופה .
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 16:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבנה שלי בכלכלה פשוטה ומצומצמת .
אחד הדברים עליהם קראתי בזמנו היה שיש כנראה 18 קבוצות השולטות 70% או 80% מהחברות במשק .
דבר נוסף שקראתי הוא כי אותם 18 משתמשים בשיטה הנקראת פירמידה של חברות אחזקה וכך הן מצליחות לנהל ולשלוט כאשר השקעתם שלהם היא רק רבע או דומה והשאר הם כספי הציבור שאין לו השפעה על הניהול .
כתוצאה הם מקצים לעצמם שכר עצום ומתמרנים את חלוקת הדיבידנדים באופן המועיל להם ביותר . כל זה על חשבון השאר , שזה אנחנו .
אחת הדוגמאות עליהן קראתי היא הנעשה בים המלח . אם הבנתי נכון הרי שים המלח צריכים לשלם עשרה אחוזים מהמכירות כתמלוג למדינה . האחים עופר הקימו חברת שיווק שלה הם מוכרים את התוצרת במחיר נמוך ומשלמים תמלוג למדינה על מכירה זו . אחר כך החברה שלהם מוכרת את המוצרים במחירי שוק הגבוהים בהרבה אך כאן כבר אינם משלמים למדינה תמלוג . הפער הוא רווח שלהם והפסד שלנו .

סביר להניח שיש להם ולאחרים טריקים נוספים .
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 18:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תאמין לשטויות של התקשורת. שהיא עצמה קבוצת שליטה.
אף אחד לא הצליח לנתח בדיוק את מבנה השליטה במשק.
ב''גדול'' אפשר לקבוע שהגורם ה''חזק'' ביותר הוא משרד האוצר של ממשלת ישראל. לכל היתר יכולת השפעה מוגבלת מאוד.
הממשלה בודקת בהקפדה את ניהולם של החברות שצריכות לשלם תגמולים. מה שאתה מתאר ( על סמך ידיעה בעיתון) הוא מסיפורי האחים גרים. במקרה זה, הממשלה, ביזמתה ויתרה על חלק מהתגמולים , כנראה בכדי למנוע פיטורי יעול.עכשיו שר האוצר מבקש לחזור למתווה המקורי.למיטב ידיעתי אין מצד החברה התנגדות לכך.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 19:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממחקר שנערך בכנסת (http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02523.pdf) נכתב:
''שווי השוק של 16 קבוצות העסקים הגדולות היה כ-‏349 מיליארד ש''ח – 49% משווי השוק הכולל''. לפחות חלק מהקבוצות העסקיות הן משפחתיות.

על הצרכים בנושא הרגולציה הרגולציה נכתב שם:
''כיום אין הגדרה משפטית של קבוצות עסקים. בנק ישראל ממליץ ליצור הגדרה משפטית של קבוצות העסקים ושל זכויותיהן וחובותיהן; הגדרה זו נחוצה לבקרה ולפיקוח על פעילותן''.

במסמך הזה כתוב גם על עמדת בנק ישראל בנדון.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 21:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המסקנה: כל קבוצה מחזיקה בממוצע 3% משוי השוק הכולל. נראה למישהו שאחוז החזקה כזה מסוכן למשק?
שיעור ההחזקה של קבוצות העסקים מ''השווי הכולל'' זהה לשיעור ההחזקה בבלגיה, צרפת ושויץ. כלומר: שיעור החזקה ממוצע ומקובל בארצות המפותחות.
בגלל המחסור בהגדרה משפטית הרי גם שיעור אחזקה של, למשל, 8% נלקח בחשבון כ''שליטה''. דבר שמגדיל ומעצים את שווי השוק של קבוצות העסקים.
במחקר נאמר שקבוצות העסקים שולטות בחברות ,אפילו, באמצעות 8% מהון המניות. הדבר אינו נכון. בכל דירקטוריון יש נציגי ציבור שמייצגים את מכלול המניות שאינן בידי בעלי השליטה. כמו-כן גופים ציבורים כמו קרנות השקעה, גמל ופנסיה מונעות ניצול לרעה של זכויות הציבור.
קבוצות העסקים הם תוצאה של גודלה של המדינה ואופי המשטר בה.
בעבר היו בארץ 2 קבוצות שליטה עיקריות: המדינה וההסתדרות. החלפתן ב-‏16 קבוצות הוא תהליך בריא וכיון נכון לכלכלה הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש לך טעות לוגית...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 22:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קח בחשבון שלא כל קבוצה מחזיקה בכל ''העסקים''.
כל קבוצה מתרכזת בעסק אחד או יותר,
אבל ההחזקה שלה באחוזים של מה שהיא מחזיקה, מהווה מונופול...
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש לך טעות לוגית...
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 0:21)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי: ממוצע.
איזה מונופולים יש בארץ( חוץ מחברת החשמל ועסקים ביטחונים)?
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש לך טעות לוגית...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 22/04/2011 שעה 6:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שכתבתה ''ממוצע''...

אבל ממוצע כזה אינו רלוונטי לעניין.

מה שחשוב הוא השליטה בפועל,
והיא הרהבה הרבה יותר מהממוצע.

חזי
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 6:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אינך נזהר. הזהות לשיעור ההחזקה בצרפת, בבלגיה ושוויץ היא כאשר מדובר על 10 קבוצות. כאשר מדובר על 16 קבוצות החזקה המצב הוא אחר.

ב. טוב עושה הממשלה שבוחנת בימים אלה אם צריך לטפל או איך לטפל בנושא הריכוזיות. זה בדיוק אחד התפקידים של המדינה.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 8:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא תשכיל אותי.
לפי הטבלה בקישור שצרפת בישראל,בלגיה,צרפת ושוויץ שיעור כוחן של 10 קבוצות העסקים החזקות מתוך כל המשק הוא כ-‏30%. דהיינו: מוצע של 3% לקבוצה.
בישראל, סך כל שיעור כוחן של 16 קבוצות העסקים החזקות הוא 49% מכל המשק.
המסקנה: ששת הקבוצות שאינן כלול בטבלה דלעיל שיעור כוחן הוא כ-‏19% משוי המשק. שוב אנחנו חוזרים לממוצע של כ-‏3%.
אז על מה המהומה.
טוב עושה הממשלה שהיא בודקת, מדי פעם, נושאים שונים במשק.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, זה נדיר שאני מצדד בדוד סיון
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 22/04/2011 שעה 8:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר וחוזר על השטות של ''ממוצע''.

אין בממוצע זה כל ענין.
אין בממוצע זה כל אינדיקציה לכוחן של הקבוצות, בכל נושא בפני עצמו.

אתה רק זורה חול בעניים...
_new_ הוספת תגובה



צופיה, זה נדיר שאני מצדד בדוד סיון
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:25)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לך כל מידע ספציפי (מתוך הנאמר פה)על כוחן האמיתי והמהותי של הקבוצות. לכן המבחן היחיד שקיים הוא הממוצע.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 8:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ישנה בעיה בדרך שאתה מנסה להציג את המציאות בקשר לשאלת הריכוזיות - להוריד אותה למימד מספרי אחד בלבד. כל זה למרות שהמציאות היא בעלת היבטים נוספים שיותר חשובים, שאם כוללים אותם בדיון חשיבותו של הממוצע המספרי שאתה מתמקד בו קטנה יותר.

אחד ההיבטים החשובים הוא למשל השליטה של מיעוט (קבוצה עסקית) דרך מבנה פירמידלי.

ב. ישנה ריכוזיות בענפים שונים:
-- נתח השוק של שני הבנקים גדל ועומד מעל 50%.
-- מציאות דומה קיימת במגזר התקשורת.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ישנה בעיה אזיי תסביר אותה.אני מנהל את הדיון רק על פי מה שנאמר פה, בפורום.
אתה לא הצגת היבטים נוספים אלא רק מסמך שהוכן עבור ערוץ הכנסת.
בנתונים הקימים אין דרך לבחון את המציאות אלא רק דרך הממוצע מאחר ואין נתונים על כוחן המהותי של הקבוצות.
השליטה דרך המבנה הפירמדלי היא תיאורטית בלבד. היא מסיקה שאין גורמי שליטה אחרים בחברה ולכן שליטה קטנה יחסית ''משעבדת'' את החברה לאינטרסים של הקבוצה.אך במציאות זה אינו מדויק. יש נציגי ציבור בדירקטוריון ויש השתתפות של גורמים מוסדיים בישיבות בעלי המניות.
הריכוזיות שאתה מצין היא נטולת השפעה וערך בגלל הפיקוח הצמוד של הרגולטור.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה וודאי זוכר את המאבק בין שרי אריסון וסטנלי פישר .
שרי אריסון אינה מחזיקה במחצית המניות של בנק לאומי , אלא הרבה הרבה פחות . אבל היא ואנשיה מנהלים את בנק הפועלים כמעט ללא הפרעה מצד ''נציגי הציבור'' שהם בעלי השפעה מועטה אם בכלל .
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 10:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בהחלט לא נכון. נציגי ציבור כמו פרופ. ברנע התפטרו מהדירקטוריון ומיקדו לשם את תשומת הלב הציבורית. חוץ מזה על הבנקים יש פיקוח ''חזק'' מאוד של בנק ישראל ולמעשה מרחב התימרון של גב. אריסון מוגבל מאוד. עובדה שהכריחו אותה לפטר מנכ''ל שהיה חביב עליה.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 17:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם עובדה שנציגי ציבור לא הצליחו לפעול נגד אריסון . לכן התפטרו .
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 18:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גב. אריסון לא עושה רע לאף אחד. העליהום התקשורתי הוא יותר ריב בין העיתונים לבין משהו ממשי.
הנה קראתי ב''דה מארקר'' שבנק הפועלים העניק ''סתם, הלוואה של מאה מיליון למעריב ועכשין ויתר לו על חצי.
מי שמבין קצת את תהליך העבודה בבנקים מבין שזה שטויות,אך בתור לוקשים כשרים לטעמו של הציבור זה בסדר.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 19:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. נדמה לי שהמספרים הם הלוואה של 135 מיליון ומחיקת חוב של כ-‏75 מיליון.

ב. גם לאנשים פשוטים (שלא עומדים בתשלומי משכנתא) ''מוותרים'' לעיתים על חלק מהחוב.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/04/2011 שעה 7:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים נאמרו בשידור חי .
בנק הפועלים ויתר למעריב על חוב בסכום של 64 מיליון שקלים . זה מה שאיפשר לנוחי דנקנר לרכוש את העיתון .
אם לדעתך זו לא פעולת ריכוזיות אז אינך מבין את הכוונה .
_new_ הוספת תגובה



ישנו גם שיקול הרווחיות
דוד סיון (שבת, 23/04/2011 שעה 8:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה צריך לקחת בחשבון את תמונת המציאות שהיתה בפני בנק הפועלים. במרכזה היתה העובדה שהסיכוי לגבות את החוב כולו הוא קטן מאד והמשמעות של זה היתה שצפוי לבנק הפסד. במקרה כזה האינטרס של הבנק היה לצמצם את ההפסד למינימום. אז הגיע נוחי דנקנר והציע אפשרות שהבנק יגבה חצי החוב כך שההפסד הצפוי מאותה ההלוואה ירד באופן משמעותי. למעשה שני הצדדים יצאו עם תועלת ממחיקת החוב.

ב. הבנקים נוהגים כך גם עם חייבים שאין להם שום כוח שוק או ריכוזיות. כך הם נוהגים גם עם חייבי משכנתאות, בעלי עסקים קטנים וסתם צעירים שמנהלים חשבון בנק בגרעון של אלפי שקלים.

-----

בויתור על חלק מהחוב הבנק מצמצם הפסדים.
_new_ הוספת תגובה



ישנו גם שיקול הרווחיות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/04/2011 שעה 9:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוספת לי פרט שלא הכרתי .
כאן נשאלת השאלה האם למכור את נכסי העתון לא היה מביא יותר מזומן לבנק ?

שאלה אחרת היא האם אין לדנקנר השפעה עקיפה בניהול או הפיקוח בבנק הפועלים ? או איזה שמור לי ואשמור לך ? או שלח לחמך . . . כי תמצאנו ?

ועוד שאלה היא איזה ערבויות או משכונים היו לבנק כשנתן למעריב הלוואה שאינם יכולים להחזירה ? האם נהל ההלוואות לטייקונים אינו קל יותר מאשר למשקי בית סתם ? מדוע זה כל כך מזכיר את זאבי וההלואה שלו ?
_new_ הוספת תגובה



ישנו גם שיקול הרווחיות
דוד סיון (שבת, 23/04/2011 שעה 9:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כנראה שהבנק העדיף את ההצעה של דנקנר.
ב. יש יתרון כלשהו בניהול הלוואה עסקית של מאות מיליונים לעומת הלוואת משכנתא (או אחרת) של כמה אלפי או עשרות אלפי שקלים.
ג. שלח לחמך מתאים גם בהקשר של הלקוחות הקטנים.

ד. בקשר לגדי זאבי יש לי סיפור עם היבט אישי (נוסח מיכאל שרון ז''ל), מהתקופה שעבדתי אצלו (לפני קרוב ל-‏40 שנה). אז בין העובדים סיפרו שהעסק התחיל מטרקטור D2 שנלקח מהקיבוץ... אני גם זוכר ששרפתי לו טנדר ויליס. ידעתי שבאותו היום הוא אמור להגיע למקום בו עבדנו והיו לי כמה שעות של פחד ''נורא'' עד שהוא בא והמשיך הלאה כאילו כלום.
_new_ הוספת תגובה



ישנו גם שיקול הרווחיות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/04/2011 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מאמין שהבנק העדיף את הצעת דנקנר , אבל האם ידוע מה עמד מנגד ? או בלשון פשוטה - האם לא היה כאן משוא פנים ?

אני לא מכיר סיבה כלכלית שבגללה מוותרים ללווה מיליונים על משכנתא או ערבים .
היות ואני חשדן קצת ופוגש שני מקרים , זאבי+מעריב , אני מניח כי היו מקרים נוספים אשר לא הגיעו לאי-פירעון וכן כי יש במערכת עוד מקרים אשר ייתגלו כחדלי פירעון בעתיד .
איפה הפיקוח על הבנקים ? מה בדקו וכיצד לא גילו ?

בעברי הייתי חותר סירה תחרותי . גיליתי שחור קטן בסירה גורם מעט נזק יחסית לחור גדול . כך גם קרה בטיטאניק הבלתי-ניתנת-לטביעה ח ח ח .
_new_ הוספת תגובה



ישנו גם שיקול הרווחיות
ע.צופיה (שבת, 23/04/2011 שעה 11:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה, כנראה, לא מבין את פרשת זאבי ומניות בזק.
זאבי קיבל מימון בנקאי לפי קרטיריונים מסחריים לרכישת 20% מניות בזק.
בהמשך הסתבר שזאבי רימה את משרד האוצר בכך שהסתיר מהם שהוא למעשה ''איש קש'' של האוליגרך צרנוי.וזה נגד את תנאי המכרז הממשלתי למכירת 20% ממניות בזק.
כתוצאה מכך מונה מפרק למכירת המניות מחדש לפי התנאים המקוריים של המכרז. בסיכומו של דבר הבנקים לא הפסידו אגורה מכך.
לפי הידוע לי, הבנקים לא ידעו על כך שזאבי הוא ''איש קש'' ולכן רק הוא עומד לדין בנושא.
_new_ הוספת תגובה



ישנו גם שיקול הרווחיות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/04/2011 שעה 12:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך מדוע מחקו לו 400 מיליון שקלים חוב ?
_new_ הוספת תגובה



ישנו גם שיקול הרווחיות
ע.צופיה (שבת, 23/04/2011 שעה 15:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (שבת, 23/04/2011 שעה 8:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קטונתי מלהתווכח איתך על מהות הריכוזיות, אך בתהליכי עבודה בנקאיים יש לי מושג פעוט.
אין לבנקים בישראל אפשרות לחלק הלואות מאינטרסים שאינם עיסקיים.אין שום דבר ב''מעריב'' או בקונצרן של נוחי דנקנר ששווה מתנה של 64 מיליון ש''ח.
הבנק מוותר על כסף שממילא אינו צופה שיצליח לגבותו.
כל התקשורת בארץ( ולדעתי בכל העולם) היא בבעלותם של בעלי הון.כל בעלי ההון נזקקים למימון בנקאי לשם תפעול העסק.
האם זה אומר שהתקשורת כפופה למרות הבנקים?
האם אתה מאמין שבעל הון ישקיע מיליונים בתקשורת ויתן חופש פעולה תקשורתי מוחלט לעורכים?
אני מקוה שאינך כה תמים.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 10:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ציינתי מהי הבעיה בדברים שכתבת. לטעון ש''בנתונים הקיימים אין דרך לבחון את המציאות אלא...'', זו שגיאה. להסתמך רק על פי הנאמר בפורום למרות שיש לא מעט מידע זמין, זו שגיאה.

העובדה שאין לך נתון מספרי חוץ מהממוצע המספרי בו אתה משתמש אינה סיבה מספקת לחשוב אותו כחזות הכל.

העובדה שיש רגולציה אינה הוכחה שנתוני המציאות על ריכוזיות הם נטולי בעייתיות או השפעה.

-----

באופן כללי טענתי היא שלא ראוי לצמצם את המידע עליו מסתמכים אם יש מקורות נוספים. במסמך שהוכן עבור הכנסת יש תזכורת על מקורות ומחקרים נוספים. למשל אחד מהם ציין שהמשבר פגע יותר בקבוצות החזקות מאשר בחברות שאינן חלק מקבוצות שליטה...
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 10:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיונים בפורום הזה מתנהלים במסגרת שהחברים קובעים. אם הבאת מסמך מסוים כבסיס לטענותך ,סביבו נסוב הדיון. אם יש נתונים נוספים בנושא הריכוזיות,וברור שיש, תביא אותם ונרחיב את הדיון.כרגע זו המסגרת הנתונה.
הרגולציה, במובן התיאורטי, אמורה להגן על הציבור מפני נזקי הריכוזיות. עד כמה היא יעילה במציאות הישראלית או במציאות הכלית זה נושא לדיון נפרד.

יש בעיה של יעילות ניהולית בקבוצות עסקים גדולות בעיקר בשליטה פרמידיאלית.ההיסטוריה מראה שכל הקבוצות האלה בסופו של דבר נקלעו לקשיים והתפרקו.כפי שצוין בדו''ח, זה מתבטא בעיקר בתקופות של האטה ומשבר כלכלי.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 13:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד אתה מגייס עובדות לפי הצורך בלי להציג את מקורותיך, ומצד שני אתה בעצם מגביל את הדיון בטענה שלא הצגתי נתונים. מדוע רק אני אמור להציג נתונים?

למיטב הבנתי יש ריכוזיות במשק הישראלי ואני חושב שאתה חולק עלי. מסמכים ומאמרים שקראתי עד היום הם הבסיס לטענתי. אני גם חושב שאיכות הרגולציה היא חלק מהדיון בקשר לשאלה מה צריך אם צריך לעשות בהמשך.

מי שקורא את דו''ח בנק ישראל לשנת 2009, פרק ד', מבין שלרמת ולאופי הריכוזיות יש השפעה על הסיכונים במשק.
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם לא מפרע לך כי פחות מ-‏100 אנשים מחזיקים את מחצית המשק ?
האם לא מפריע לך שהאנשים הללו לוקחים לעצמם בדרכים מתוחכמות חלק גדול מהרווחים שיכלו להיות שלך ?

האנשים הללו גובים ממך מחירים גבוהים ונותנים לך רווחים דלים , למה אתה מגן על עמדתם ?
_new_ הוספת תגובה



שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במדינה קטנה כמו ישראל אין אפשרות לפריסה המונית של הפעילות במשק.
יש פעילות מתמדת של הממשלה להגדלת והגברת התחרותיות. ראה עניין הטלפונים הסלולריים והקויים, מתן רשיונות לייצור חשמל פרטי, הפרטת תחבורה ציבורית ועוד.
אני מאמין שהציבור מקבל את המגיע לו לפי התנהלותו.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, לא ברורה לי העקשנות שלך להגן על ריכוזיות במשק...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 22/04/2011 שעה 13:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור לי שאתה מנסה להגן על אינטרסנטים מסויימים.

ניהול כלכלת שוק חופשי אמור למנוע רכוזיות = קרטלים.

יש מונח בכלכלה שנקרא ''יתרון לגודל''.
מונח זה מתייחס למפעלים תעשייתים בעיקר.

כאשר גודל מפעל מאפשר לייעל תהליכים.

מובן שאתה לא מדבר על ''יתרון לגודל'' מסוג זה.

תחרות חופשית נמנעת כאשר יש רכוזיות מוגזמת.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי