  
  
  
|
 |
|
||
  את טועה |
|||
|
|||
איני בטוח שרבקה טועה. אם לערבים אתה קורא לאנשים שנדדו מחצי האי ערב צפונה, הרי היו פה ערבים מקדמא-דנא, ובמהלך כל ההיסטוריה. אם אתה קורא לערבים תושבים שמוצאם משם והיו מוסלמים הרי תהליך הגיור המוסלמי החל מאוחר יותר וזה נכון שהיו שנים רבות רוב נוצרי, בעיקר בעקבות מסעי הצלב. הממלוכים ''חיסלו'' את רוב אוכלוסיית הארץ, בעיקר הנוצרית והרסו את כל הנמלים בכדי להפסיק את מסעי הצלב. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| את טועה |
|||
|
|||
לפי הנתונים שמציג בקי הרי שהרוב הערבי מוסלמי הושג בסביבות המאה ה-12. זה לפני שהממלוכים השתלטו על הארץ (באמצע המאה ה-13) ובודאי לפני המאה ה-15. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את טועה |
|||
|
|||
המאה ה-12 זו המאה שהצלבנים שלטו בארץ. נשמע לי לא הגיוני שדוקא בתקופה זו הושג רוב מוסלמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את טועה |
|||
|
|||
ערבים ומוסלמים שאינם ערבים היגרו או הובאו ככוח עבודה לצד יהודים בתחילת המאה ה-11. בתחילת הכיבוש של מסע הצלב הראשון, 1099 - 1105 בערך הצלבנים לחמו בארץ לכיבוש ולשליטה עליה, והם טבחו גם בערבים וגם ביהודים ואפילו בנוצרים המזרחיים אורתודוכסים שהם ראו בהם אוייבים לדתם. רבים ברחו לארצות הסביבה - יהודים למשל ברחו לבבל, מצרים ובארץ: לעזה ולצידון, ששם נכנעו המקומיים והכובש הצלבני הרחמן לא פגע בהם. בערך ב-1105 החלה חזרת יהודים לארץ משום הצורך של הצלבנים בכוח עבודה, בניה חקלאות. הם גם נתנו לערבים לחזור וגם הביאו משבטי עמים אחרים כוח עבודה זול, למשל כורדים ופרסים שיושבו בעכו. מסע הצלב הראשון הוא סכין חד שחתך את רוב רצף הישוב הערבי והיהודי בארץ, להוציא מספר מקומות כמו עזה, חברון ועוד עיר או שתיים. הטראומה יצרה מבנה חברתי חדש של אלה שבאו לארץ לאחר הטבח והגירוש שערכו כאן הצלבנים. לכן, סביר שבמאה ה-12 אכן היה רוב לערבים בארץ, חלקו גם בגלל כיבוש הארץ ע''י סלאח א-דין בסוף המאה ה-12 עד אובדנה שוב לפולשי מסע הצלב השלישי בעשור האחרון של המאה ה-12. מה שאני רוצה לטעון זה שלא משנה אם היה רוב או לא לערבים, מבחינת היהודים וחלק גדול של העולם הנוצרי, הערבים כבשו את הארץ כמו עוד איזה 20 כיבושים אחרים, ואם אתה מתנגד לזכות הכיבוש, אז צריך להתנגד קודם כל לכיבוש הערבי, העותמני והבריטי ששללו את זכויות בעלי המקום היהודים, שישבו בארץ, גם אם כמיעוט נכבש. דרך אגב, מאז 1840 היהודים הם הקהילה הגדולה ביותר בירושלים, בחלק מהזמנים אפילו רוב מובהק. אבל זה לא משכנע את הטוענים שהערבים היו כל הזמן רוב בארץ ב-''1400'' השנים האחרונות, שדורשים הכרה לזכותם של הערבים כעם ובהכרה לבעלותם על הארץ, בעוד היהודים לא ראויים מצידם לאותה הכרה על בסיס אותו עקרון (לא בעבר ולא כיום). הייתי אומר שזו דו-פרצופיות ועזות-מצח מצידם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את טועה |
|||
|
|||
למיטב ידיעתי בתקופה הנידונה הייתה מגמת התנצרות גדולה ברחבי המזה''ת. גם צבאו של סלח א-דין לא היה מורכב מלוחמים מקומיים. איני חסיד של התיאוריות של מי קדם למי ומתי. יש תהליכים היסטוריים הקובעים עובדות בשטח מבלי להתייחס לאיזה שהוא צדק ישן. בסוף המאה ה-19 בעקבות התפוררות האימפריה העותמנית נוצרה הזדמנות לתנועה הציונית שקמה בעקבות התגברות האנטישמיות להאחז מחדש בארץ. זה נוצל בצורה המקסימלית ויצר עובדות חדשות בארץ ישראל. השואה שירדה עלינו נתנה לנו את ההזדמנות לייסד מדינה. זו גם תוצאה של הליך היסטורי שיצר עובדה חדשה נוספת בארץ. כל ''ההתחשבנויות'' ההיסטוריות הן חסרות ערך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את טועה |
|||
|
|||
רוב או לא רוב, בכל מקרה מדובר בכמות זניחה של תושבים במאות ה-12 וה-13. במאות המאוחרות יותר חלו שינויים גדולים אצל יושבי הארץ הערבים, ודווקא הייו הגירות החוצה בעיקר במאות ה-15 - 18. בכל מקרה מדובר בקומץ קטן של תושבים ערבים, יהודים ובני לאומים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את טועה |
|||
|
|||
קומץ או לא קומץ הערבים היו רוב בארץ מאז עד שנת 1948. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את טועה |
|||
|
|||
אכן כן, אז מה? הם הרוב המובס וזה מה שחשוב לענייננו. אתה תבין את העקרון הזה ברגע שאנחנו חס וחלילה נובס (רמז: טבח חברון 1929; מסע הפגנה לא חמוש של ערביי חברון כנגד יהודי חברון). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את טועה |
|||
|
|||
מה שחשוב לענייננו שלא נאמין לסיפורי מעשיות ואגדות. זה נכון גם ביחס לעבר וגם ביחס להווה. הנסיון הזה ליצר מציאות מדומיינת מסכן את יכולתנו לפתור בעיות במציאות האמיתית. אין לי מושג מתי תבין את העיקרון הזה אבל ברור לי שחשוב שכולנו נבין אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את טועה |
|||
|
|||
בעקרון, אתה בונה תיאוריות על פנטזיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלומר ==> לא 1400 שנה . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איני טועה: |
|||
|
|||
היה רוב ערבי/מוסלמי באזור הגדה של ימינו. כל אזור החוף, כל ערי החוף, נהרסו ע''י הממלוכים כדי למנוע ניסיונות חדירה של הנוצרים. רק מבמאות ה- 17/18 החלו העות'מאנים לבנות מחדש ולאכלס את ערי החוף. לאזור החוף הייתה הגירה מצרית החל מהמאה ה- 19 עד 1945 . בגליל המערבי היה רוב נוצרי. בגליל המזרחי היו עדיין יישובים יהודיים. רוב ההגירה הערבית לגליל החלה רק במאה ה- 16 . יש על כך מאמרים של חוקרים בדואים מהגליל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את טועה |
|||
|
|||
הטעות שלך עליה עמדתי היא ביחס לסה''כ האוכלוסיה בארץ-ישראל. את טענת שהנוצרים היוו רוב עד המאה ה-15, אלא שנתוני רוברטו בקי קובעים שזה קרה במאה ה-12. כל העובדות שהוספת כעת לא מתייחסות באמת לטעות שלך בדבר הרוב הערבי-מוסלמי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי