פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 17/08/11 12:40)
תחושת דה-ז'ה-ווּ!
ע.צופיה (יום רביעי, 17/08/2011 שעה 15:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת 2009 נשיא ארה''ב היה אובמה.
האם הסיבות למיתון של 1929 זהות לסיבות למיתון 2008-9?
לדעתי אין שום דמיון.
כאשר שיטה מסוימת שאולי נראה בתחילה כנכונה אינה פועלת מספיק טוב (ולטוב חלקי אין ערך רב) צריך לנסות שיטה אחרת.
לעובדה שנשיא ארה''ב ב
זמן המשבר של 1929 והמשבר הנוכחי היה מהמפלגה הרפובליקנית גובלת ברכילות זולה.
_new_ הוספת תגובה



תחושת דה-ז'ה-ווּ!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 17/08/2011 שעה 16:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוש שלט 8 שנים .
בזמן הזה העמיקה שיטת סאב-פריים , אף אם לא התחילה אצלו . ההיקפים הגדולים היו אצלו .

בוש ניהל מלחמה שעלתה כמה טריליונים . אולי 8 טריליון גרעון .
בזה אובמה אינו אשם .

אשמת אובמה היא בכמה מישורים .
1 - הוא לא ידע שיש משבר סאב-פריים ולא התריע עליו במערכת הבחירות .
2 - הוא השתדל להעביר תוכנית בריאות שאפתנית בזמן שהכלכלה בוערת .
3 - הוא ניסה להיות כוכב-השלום-בעולם .
4 - הוא נכנס למלחמה נוספת .
_new_ הוספת תגובה



תחושת דה-ז'ה-ווּ!
ע.צופיה (יום רביעי, 17/08/2011 שעה 17:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספר טעויות בידך.
א.תרמית הסאב-פריים היא ייחודית ונובעת מהונאה שהפיקוח הבנקאי בתקופת ממשל בוש לא הצליח לאתר.
התרמית גרמה ל''נפילת'' 2 בנקים גדולים ומאות קטנים והייתה עשויה ל''סחוף''אחריה את כל מערכת הבנקאות האמריקאית ואולי העולמית.
ב. בוש ניהל מלחמה שבעקיפין נכפתה עליו. בדרך כלל מלחמות מטיבות את מצבה הכלכלי של ארה''ב.איני חושב שלמלחמה הייתה השפעה כלכלית שלילית ניכרת.
ג. לאובמה לא היו אלטרנטיבות (למרות תעמולת הבחירות שלו)אמיתיות לפתרון המצב הכלכלי מעבר לפתרונות שהחלו בתקופת בוש.
ד.תכנית הבריאות לכל היא ההישג הגדול שלו ויתכן שבכך יזכר בדורות הבאים.
ה.לכשלונו במדיניות החוץ לא הייתה,לדעתי, השפעה כלכלית.
כפי שאתרתי לסיון. כאשר תכנית א' אינה מביאה תוצאות, אדם חכם עובר לתכנית ב' ולא נתקע באגו של עצמו.
אני מקוה שאלה ימי הדמדומים של ממשלו.
_new_ הוספת תגובה



תחושת דה-ז'ה-ווּ!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 6:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כתבת על סיבות ואני על תוצאות .
1 -הסאב-פריים גרם לממשל להוציא בערך 8 טריליון דולר .זה בגלל אילוץ ולעזזאל הסיבות .
2 - המלחמה עלתה לממשל 6 טריליון דולר . רווח לא היה שם .
3 - אם לא היו לאובמה פיתרונות שישאר בבית .
4 - תכנית הבריאות שלו תיזכר בדורות הבאים . כעת היא עול .
_new_ הוספת תגובה



תחושת דה-ז'ה-ווּ!
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2011 שעה 17:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בפרוץ ''המיתון הגדול'' היה בוש הנשיא.
ב. הסיבות של ''המשבר הגדול'' שהחל ב-‏1929 ושל ''המיתון הגדול'' היו דומות.
ג. אני חושב שלעובדה שהנשיא בעת ''המשבר הגדול'' היה רפובליקני היתה השפעה על התפתחותו של המשבר. כך גם ביחס ל''מיתון הגדול'' מדצמבר 2007 עד סוף 2008).

אינני יכול למנוע ממך לקרוא לציון עובדות אלה ''רכילות זולה''.
מצד שני אני יכול לקרוא לעובדה שאתה מגמד את גורמי ''המיתון הגדול'', בכינויים דומים.

ד. יש משמעות לעובדה שההיסטוריה מזמנת לנו מקרים דומים. אם הנתונים דומים יש סיכוי שאפשר ללמוד מהמקרה הקודם בשנים.
- המצב הכלכלי הורע בגלל סיבות דומות
- התגובות של הממשל בעת פריצת המשבר ב1929 ובעת המיתון הגדול בסוף 2007, היו דומות.
- מה שעורר את הכלכלה אז, בימי ''המשבר הגדול'' היו אותם האמצעים (מדיניות מרחיבה... ) שעוררו את הכלכלה בבזמ ''המיתון הגדול''.
- בשני המקרים היה שינוי למדיניות (פיסקלית ומוניטרית) מצמצמת.
- יש הבדל: ביחס למקרה הקודם יודעות התוצאות וביחס למקרה המאוחר עוד מוקדם לדבר על תוצאות.

ה. הנסיונות מקומם כאשר הידע מוגבל ולא למקרים שברור מה ניתן לעשות. ליחס למדיניות ההזרמה טענה כאילו היא לא פעלה מספיק טוב במנותק מגודל והרכב ההזרמה זה לעשות חצי עבודה.
_new_ הוספת תגובה



תחושת דה-ז'ה-ווּ!
ע.צופיה (יום רביעי, 17/08/2011 שעה 21:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה קישור של הויקיפדיה ושל מאמרך משנת 2003 המתייחסים למשבר הגדול. לצערי איני מוצא את הדמיון למשבר 2008.
גם אז נשיא דמוקרטי המשיך במדיניות הנשיא הקודם שהיה רפובליקני ולא פתר את המשבר. רק כניסת ארה''ב למלחמת העולם השניה (כפי שכבר כתבתי, מלחמות עושות טוב לכלכלת ארה''ב) פתרה סופית את המשבר הגדול.
גם אז כמו היום, לא ניסו שיטה אחרת כאשר קודמתה כשלה.
אתה טוען שההזרמה שהחלה בתקופת בוש ונמשכה בתקופת אובמה לא הוציאה ,עדיין, את ארה''ב מהמשבר,לכן תועלתה חלקית בלבד.
משבר 2008 החל בהתמוטטות ענף הנדל''ן לכל צורותיו, בהמשך התמוטוטת חלק מהמערכת הפינסית שנבלמה ע''י הבנק המרכזי בהזרמה ורכישת בעלות על גופים פיננסים גדולים. ההפסדים הגדולים שנגרמו כתוצאה מכך למשקיעים, לפרטיים ולחברות יצרו מצוקת אשראי שגררה מיתון. זה כלל אינו דומה למשבר 1929.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%9...

דיון 1627
_new_ הוספת תגובה



תחושת דה-ז'ה-ווּ, וגם תיקון טעות
דוד סיון (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 7:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה שאתה חוזר למאמר שלי משנת 2003. אני מוכן להתחיל מאותו מאמר שטוען שבין גורמי המשבר היה המגזר הפיננסי. נכון הוא גם אומר שזה כנראה לא הגורם העיקרי.

אמנם יש דמיון בין גורמי המשבר ו''המיתון הגדול'' אבל הטענה שכתבתי אתמול (''הסיבות של ''המשבר הגדול'' שהחל ב-‏1929 ושל ''המיתון הגדול'' היו דומות'') מאד לא מדוייקת ולכן היא טעות.

יחד עם זאת מאז 8 שנים ולמדתי עוד כמה דברים.

למשל הפעולות (באמתעות המדיניות הפיסקלית) של הנשיא הרפובליקני של אז היו מאד מינוריות ובפיגור אחרי הארועים. גם בעניין המיתון הגדול של התקופה האחרונה הממשל של בוש הגיב באיחור.

למשל, מדיניות הניו דיל שיזם פרנקלין רוזבלט היתה יותר רחבה מזו של קודמו. כך גם היה לאחרונה כאש המדיניות הפיסקלית של תחילת 2009 היתה יותר רחבה, אם כי (כפי שהבהרתי) בפחות ממה שהיה בתקופה המוקדמת יותר.

בתקופה המאוחרת המגזר הפיננסי היה הגורם העיקרי לארועים.

לכן הטענה המתוקנת שלי תהיה:
א. יש דמיון בחלק מהגורמים כאשר בשתי התקופות המגזר הפיננסי היה גורם למשבר.
ב. המדיניות הפיסקלית של הממשלים הרפובליקנים היתה מצומצמת מדי ומאוחרת מדי בשתי התקופות.
ג. בשתי התקופות היה היפוך במדיניות הפיסקלית.

****
נקודת הדמיון החשובה בעיני, והיא נשארת בעינה, היא: ההיפוך ממדיניות פיסקלית מרחיבה למדינות פיסקאלית מצמצמת.
****

כעת עלה בדעתי עוד היבט בו יש דמיון בין התקופות. אני מתחיל מעניין תפקיד המלחמה שהעלית.

אינני חושב שרק הכניסה למלחמה פעלה לפתרון המשבר המוקדם. אבל היא בהחלט עזרה:

1. נתוני התמ''ג הריאלי מראים שכבר בשנת 1936 חזר לרמתו משנת 1929. הקיצוץ במדיניות הפיסקלית גרם לירידה בשנת 1937, שתוקנה במהלך 1938. זה בהחלט מראה שהמציאות השתפרה בלי המלחמה. ה ר, אבל היא בהחלט עזרה. זאת משום שעד אז הפוליטיקאים לא היו מוכנים למדיניות פיסקאלית מרחיבה במידה הנחוצה.
2. ההכנות למלחמה שהחלו כנראה כבר בשנת 1940 גרמו לקפיצה (הכפלה) בשיעורי הצמיחה של התמ''ג הריאלי.

גם בהקשר הזה יש דמיון בין התקופות הוא במידת הנכונות של הפוליטיקאים לשחרר את המדיניות הפיסקלית (בלי מלחמה).
_new_ הוספת תגובה



תחושת דה-ז'ה-ווּ, וגם תיקון טעות
ע.צופיה (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 8:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המגזר הפיננסי היה גם בשנת 1929 וגם ב-‏2007-9 ב''גל השני'' של האירועים. דהיינו הוא הושפע מאוד מאירוע קודם שהיה ,כנראה, מחולל המשבר.
כנראה שבמשבר 1929 ההזרמה הייתה צו השעה.
המשבר האחרון, כפי שהסכמנו לפחות חלקית, שונה ולכן ההשואה היא לא במקומה. יש להתייחס למשבר האחרון ,ספציפית.
ההזרמה האדירה של הבנק המרכזי הצילה את המערכת הפינסית האמריקאית וכנראה גם העולמית, אך לא הוסיפה אפילו מקום עבודה אחד ( חוץ מאותם מאות אלפי עובדי המוסדות הפינסים שלא פוטרו).
אחת התוצאות של המשבר הוא דולר ''חלש'', למרות זאת הביקוש לתוצרת אמריקאית לא ''המריא''. המסקנה, היא עדיין יקרה!!
אני ,במקום אובמה, הייתי מנסה לעודד קניית תוצרת מקומית, הן על ידי מסע הסברה והן על ידי הטלת מכסים ומיסים.לפעמים הדאגה לבית דורש קצת פעילות רעשנית''.
_new_ הוספת תגובה



תחושת דה-ז'ה-ווּ, וגם תיקון טעות
דוד סיון (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 8:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סדר הארועים וגורמי הארועים אינם בהכרח זהים. טענתי התייחסה לגורמי המשבר ב1929 והמיתון ב-‏2007, ובשני המקרים התנהלות המגזר הפיננסי היתה גורם.

ההשוואה במקומה גם אם אין זהות מוחלטת, גם אם נותר שוני. זה במיוחד נכון שמוקד ההשוואה הוא מה שקרה ב-‏1936 ומה שקרה לאחרונה.

מלכודת הנזילות היא בין המאפיינים הדומים בין שתי התקופות. היא גם סיבה מדוע ''הדפסת'' הכסף של ברננקי לא עזרה הרבה. מצד שני הטענה שבגלל זה לא נוסף מקום עבודה אחד לא בדיוק נכנונה.

כאשר הבעיה היא חוסר ביקושים (עם מלכודת נזילות ולכן עודף כסף) המדיניות הדרושה כעת היא כמו בעת במשבר של 1929 היא הרחבה פיסקלית גדולה וממושכת. זה בהחלט לא המדיניות המרחיבה שהיתה קטנה מידי לשנתיים בלבד (כפי שקרה בראשית 2009).

כל הצעה להטלת מסים כנראה תחסם כפי שבשלב זה הן נחסמו בחודשים האחרונים.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי