פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 03/09/11 9:22)
למעשה אין דבר כזה
ע.צופיה (שבת, 03/09/2011 שעה 9:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתחילה כתבת ש''התיאוריה'' שלי אינה קיימת במציאות. עכשיו אתה מסכים שההצלחה היא ברוב המקרים זמנית. זו כבר התקדמות.
ב. אני הבאתי את המתנחלים כדוגמא בשני צידי הטיעון שלי. מצד אחד מאנשים שמיישמים ברמה האישית את האידיאולוגיה שלהם ( ישוב השטחים שנכבשו ב-‏67) ומצד שני כאנשים שמטיפים לדבר אחד ( אי פינוי גוש קטיף)אך בפועל פועלים ההיפך. אתה, מטעמים שלך מערבב את שני הדברים. לכן אני טוען שאתה מסלף את דבריי.
ג.נכון, יש ציבור גדול, המוגדר כימני, שמטיף להתיישבות ביו''ש אך בפועל אפילו לא מבקר שם.הרי על דבר זה(כמשל) אני מלין.
ד.כל תנועה אידיאולוגית ממשית החלה בדוגמא אישית, מספיק אם הביא כדוגמא את פרנציסקוס הקדוש שבדוגמה אישית הקים את מסדר הפרנציסקנים, או את זבוטינסקי שבהתגייסותו ל,גדוד נהגי הפרדות'' במלחמת העולם הראשונה סחף אחריו הרבה מגוייסים.בבן גוריון,יגאל אלון ואחרים שניסו לתת דוגמה אישית של חיים בצנע ולא כל כך הצליחו(זה אינו גורע מעצם היופי שבדוגמה האישית).
פשרות הן מחויבות המציאות. בטענה שהחלה את הדיון,של התנהלות ה''ירוקים'' אין שום דוגמא אישית (לפחות שאני מכיר) הכול לשם צבירת כוח פוליטי.
_new_ הוספת תגובה



למעשה אין דבר כזה
דוד סיון (שבת, 03/09/2011 שעה 10:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי שנשמטה מילה אחת ממה שכתבתי קודם. התיקון: ההצלחה היא ברוב המקרים רק זמנית. זה נאמר בהקשר שאין אירגון שמקיים את התנאים האלה לאורך זמן ושגם רוב הציבור לא, לאורך זמן.

אינני מערבב כלום ולא מסלף את דבריך.
אני עושה שימוש בנתוניך כדי לחלוק על מסקנותיך. זה מעשה מאד לגיטימי ומכובד.

לגופו של טיעון'' כאשר כותבים ''המתנחלים'' זה כולל את כל מי שנחשב מתנחל; זה כולל את מתיישבי גוש קטיף ואת כל שאר המתיישבים בשטחים שנכבשו בשנת 1967.

אם הצגת דוגמה שכוללת כמה אלפים מהם הרי שהיא פוסלת את הטענה ש''המתנחלים'' הם דוגמה. השימוש ב''ה'' הידיעה במקרה הזה הוא שגיאה. מעבר לכך גם בין ''המתנחלים'' יש ''צדיקים'' בודדים שמקיימים את התנאים שהצגת.

מה ומי שמתחיל מאידיאולוגיה ממשית בדרך כלל מקצץ אותה כדי לצמוח. העובדה שנוהגים להזכיר את הבודדים בהנהגות (בן גוריון, ז'בוטינסקי, בגין, יערי, חזן...) היא מדגישה את כוונתי שהם בודדים.

ממרחק הזמן נדמה לי שבציבור הציוני היו יותר אידיאולוגיסטים אבל זה כנראה משום שאינני זוכר מספיק פרטים.
_new_ הוספת תגובה



למעשה אין דבר כזה
ע.צופיה (שבת, 03/09/2011 שעה 10:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הבאתי רק דוגמאות ומתנצל על אלו שלא ציינתי את שמם והם רבים.
השמות שהזכרת אינם בודדים, הם סחפו אחריהם אלפים,רבבות ומיליונים.
_new_ הוספת תגובה



ההבדל בין פעילי השמאל ולמתנחלים הוא
גלעד היפתחי (שבת, 03/09/2011 שעה 19:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהמתנחלים ממשים את דרכם ביושר בעצם העובדה שהתנחלו, שכל יום הם יוצאים וחוזרים לביתם שבהתנחלות, מולידים שם ילדים ומרחיבים את ההתנחלות. עצם קיומם הוא מימוש רצונם ויעדם.
לשמאלנים אין את הזכות הזאת. אם בכל יום הם חייבים לדאוג לעצמם, אז הם פועלים פחות למימוש האידיאל אותו הם מקדמים. ישנה הפרדה ברורה בין קיומם היום יומי לבין מימוש האידיאולוגיה שלהם. קשה להם יותר לחבר את השניים לזהות אחת. למזלנו הרבה שמאלנים הם קפיטליסטים בנפשם, ולכן טובתם האישית קודמת לטובת הכלל שהם מייצגים.
למתנחלים אין את הפרובלמה הזאת.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי