  
  
  
|
 |
|
||
  לרפי: אם יש את נפשך לדעת את המעין ממנו שתו אחיך |
|||
|
|||
המומתים-אתה מוזמן. אם אתה מעדיף את ברכט זו זכותך. בן עזאי אמר את דבריו אלף וחמש מאות שנה לפני שמישהו העלה בדעתו את ענין ההשכלה לנשים. זוהי גדולתו יקירי! כאשר אנו מתחקים אחר שורשי התרבות שלנו, אנו מיטיבים להבין את חיינו בהווה. גם מהבחינה הזו בן עזאי הרבה יותר חשוב לי מברכט. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ליעקב - שתיה ממעיין - עם מסננת |
|||
|
|||
אני מוקיר ומעריך את עמדתו של בן עזאי כפי שהבאת אותה במאמרך, ושמח על ההזדמנות ללמוד דברים שלא הכרתי. גם את דבריו של רבי אליעזר יש ללמוד, על מנת להכיר. מעולם לא דברתי בשבח הבורות. אבל שתיה מהמעיין צריכה להיות עם בקורת ערכית, ועם מסננת. וכמו שזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה את העבדות, כך יש לזרוק את דבריו של בן אליעזר בנושא זה כפי שהבאת אותם כאן, לאותו פח עצמו. אין להם מקום בחברה של ימינו. זה נקרא לקבוע עמדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך יכול ''לזרוק לפח'' שום דבר מהמורשת שלך,בדיוק |
|||
|
|||
כפי שאינך יכול לזרוק לפח את ההורים שלך . גם אם תתרחק מהם אלפי מילין, אתה לוקח אותם איתך לקבר. הם חלק ממך. לתמיד. בודאי שאפשר לקבל או לדחות חלק מהדיעות מהפרקטיקה. זה נעשה כל הזמן בעולם ההלכה. אבל מטרתנו אינה להכריע בין עמדות שונות [זו דווקא מטרה שמצריכה הרבה יותר מעורבות. אינך יכול להכריע בהלכה, אם מראש אינך מתכוין לחיות לפיה] אלא להכירן. זוהי מטרה ראויה, המצריכה עבודה והשקעה. LET'S GO! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזרוק לפח הזבל של ההסטוריה עמדות ותופעות |
|||
|
|||
שאינן ראויות, אין בינה כלום לקשר משפחתי שהוא אכן קשר שלא ניתק לעולם. אני כופר ב''נעשה ונשמע'' אצלי קודם נשמע, ואח''כ נעשה את מה שראוי לעשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטרתנו היא כן להכריע |
|||
|
|||
אחרת מה הטעם? להתפלפל האם הפסיק במקומו או לא? לא ניתן להציג את עמדת בן עזאי, שהיה ונשאר (בתרבות החרדית) בעמדת מיעוט, ולהתעקש שאין לעשות הכרעות. המורשת לא נועדה לשימור ולקפיאה על השמרים, אלא לתובנות ולשיפור של ההווה והעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכים עם שקד. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה:הכרת המקורות לעומקם .לא הלכה! |
|||
|
|||
היא מטרתו של הטור הזה. אולי תוכל להסביר לי את התופעה המוזרה שמתרחשת כאן. רוב המשתתפים והמגיבים מצהירים שאינם שומרי הלכה. כוונתי היא ללימוד עיוני של מקורות חז''ל,והעמקת ההיכרות עימם.לא לדיון הלכתי בכלל. ובכל זאת,מכל עבר אני מואשם,כאילו באתי להטיף. מדוע לא ללמוד את חז''ל כפי שלומדים את התנ''ך. אגב, הדיון הרעיוני הוא דיון שמקדים כל דיון הלכתי גם בבית המדרש המסורתי.רוב הלימוד אינו במטרה להסיק מסקנה הלכתית כלשהי,ויש לו ערך רב בפני עצמו. יש בתי מדרש רבים בהם לא עוסקים בהלכה כלל. מכל מקום ,מה דעתך על דברי בן עזאי ור' אליעזר? מה דעתך על הפירוש שלי לדברי ר' אליעזר? אני טוען שדברי ר' אליעזר הם חלק מהשקפה כללית נגד הרחבת ההשכלה,כתגובה של האיום שבא מכיוון התרבות ההלניסטית והשפעת הפילוסופיה היונית.הוא לא רצה לגדל ילדים דוגמת פילון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה ליעקב |
|||
|
|||
אני לא מקבל את הפירוש שלך לדברי רבי אליעזר. אין צורך לאנוס את דבריו: הוא התכוון לנשים, לא בגלל שדיבר על כל המין האנושי, אלא בגלל שהתכוון לנשים. עמדתו של בן-עזאי דווקא מוצאת-חן בעיניי: אישה, כמו גבר, רצוי מאוד שתלמד ותשכיל. אני לא מקבל את גישתך, שצריך לחיות על-פי ההלכה על-מנת לשפוט אותה. האם אתה תימנע מלהביע דעה על מעשיהם של מוסלמים, רק בגלל שאינך מוכן לקבל על עצמך אורח חיים מוסלמי? ההתקפות נגדך, כביכול אתה בא להחזיר בתשובה, לא מרגשות אותי, בדיוק כשם שנסיונותיו הנלהבים של אודי להחזיר אותנו בתשובה לא מרגשים אותי. לכל היותר מעלים גיחוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה:לגופו של ענין. |
|||
|
|||
טענתי היא שעמדתו של רבי אליעזר היא תוצאה של עמדתו הכללית המתגוננת. בהקשר זה הביא אליצור בצדק,את דברי ר' אליעזר במסכת ברכות:''מנעו בניכם מן ההגיון'',דהיינו מלימוד פילוסופיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה לי אליך, יעקב |
|||
|
|||
האם ייתכן שיהודי ירא-שמיים, יסרב ללמד את בתו תורה, על-סמך דברי רבי אליעזר? אני מניח שכן. האם ייתכן שיהודי ירא-שמיים יסרב ללמד את בנו תורה, על-סמך דברי רבי אליעזר? שיהודי ירא-שמיים יסרב ללמד את בנו תורה? ועוד על סמך המשנה?! הייתכן? האם ישנה גזירה שווה בין המקרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד:בענין ההלכה המוסלמית. |
|||
|
|||
בודאי שאני יכול לחוות דעה. בכל ענין. כאנתרופולוג ייתכן שהצעתי בפירוש סורה בקוראן תהיה יותר אמינה מזו של המופתי של אלקודס. זה עדיין לא אומר שאני יכול לפסוק הלכה במצוות האיסלם. התורה היא ברית.בשביל להכריע בה הכרעה מעשית,אתה צריך להיות חבר מועדון. בענין זה אין זכות למבקר חד פעמי,מצטערים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אף אחד לא פוסק הלכה, אלא מביע דעה |
|||
|
|||
לעניות דעתי הצנועה והמצטנעת, אין שום הבדל בין לימוד ילדה ללימוד ילד. רצוי וראוי וכדאי ששניהם ילמדו, כל אחד את מה שהוא טוב בו ואת מה שהוא חפץ. האם צריך בשביל זה לנהל אורח חיים דתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם צריך ללמוד משנה? האם זה חשוב בכלל? האם |
|||
|
|||
זה רלוונטי? שווה להשקיע? זו השאלה. אם תשובתך חיובית, אין בינינו ויכוח, אם היא שלילית, מה ענין ההלכה לכאן? כדי להבין את עולמו של יהודי ירא שמים, אתה צריך להבין את המגננה בה נוקט ר' אליעזר. כדי להבין את המעוף והתעוזה הגדולים של חכמינו, אתה צריך להבין את בן עזאי. כבר שאלתי אותך מתי הותרה לראשונה כניסת סטודנטיות לקיימברידג'? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי אמת הותרה כניסת סטודנטיות לראשונה |
|||
|
|||
לקיימברידג'? מעניין. לעניין המשנה, בהחלט כדאי למי שיש לו פנאי וכוח רצון - ללמוד. אבל קבלה או דחיה של עצות/הוראות/השקפות המצויות במשנה, איננה מחייבת אורח חיים דתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קיימברידג'-שנות העשרים.הארווארד שנות החמישים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד:עמדת בן עזאי לא נשארה במיעוט ,אדרבה |
|||
|
|||
כפי שנראה בשבוע הבא ,היא מסתמכת וממשיכה את שיטתו של ר' יהושע. האם את חלק מן הציבור החרדי? פסיקת ההלכה[שאיננה מענינינו כאן] אינה נחלתו של הציבור נחרדי. כהשקפה, מדוע שלא תאמצי את שיטתו של בן עזאי? היא נכתבה במשנה כדי שתוכלי לעשות זאת! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה, לא מבינה על מה אתה מדבר |
|||
|
|||
מה השתנה בחברה החרדית? האם קמו בה רבניות ופוסקות? האם ישנן בה גם תלמידות חכמות וכוללים לנשים? האם פסיקות בתי הדין הרבנים שונו כדי להטיב עם נשים? אני מדברת על שוויון. ועל מה אתה מדבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החברה החרדית היא חלק קטן של שומרי המסורת. |
|||
|
|||
בכל מקרה אני לא ממליץ על הסטנדרטים שלה. יש בתי מדרש בהם לומדות נשים. אין כל מניעה מנשים ללמוד תורה ולהעמיק בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עדיין מתחמק מתשובה... |
|||
|
|||
אין קשר בין גודלה היחסי של הקבוצה החרדית ובין רמת השפעתם. נושאי חקיקה - המחייבים גם חילוניים במדינה - נשלטים ע''י החרדים. הייתי שמחה לוותר על ''כרטיס חבר המועדון'' - אבל זה לא רלוונטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז בבחירות הבאות אל תצביעי ל''דגל התורה''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: אף אחד לא זורק. השאלה |
|||
|
|||
ע''פ מה נחיה? ע''פ מה נחיה היא השאלה ועליה עליך להשיב. עם כל הכבוד האמיתי שאני נותן למורשת, אותי מטרידה השאלה על מה נחייה? ועל זה תשובתך מגומגמת ויותר מכך. לשימחתי אני מכיר לא מעט מאנשי הדת ומ''הליגה'' הלאומית, אנשים הרחוקים ממך ת''ק פרסה. מעולם לא ראיתי התחמקויות כאלו ופילפולים שבינם לחיינו במציאות אין כל קשר. איני מטיף להתבוללות, אני בעד לשמור בשיניים על קשר למורשתנו האדירה. אך מכאן להטפותיך במתק- שפתיים לכל מיני מסכות כאלו ואחרות המרחק גדול מאד. לפחות אותם רבנים ומנהיגים מהסקטור הדתי לאומי שאיתם יש לי קשר, כל ישותם מוקדשת לאיחוד העם ולקירוב לבבות, והם עושים זאת בשיניים, הכל למען שמירת העם ופתרון כל בעיה קטנה כחמורה. הם יודעים שגם מצידם חייבת לבוא גישה פתוחה ומתקרבת לאחר והם עושים זאת יום יום ממש מלאכת קודש. על ארבעה בנים דיברה התורה ככתוב בהגדת הפסח: חכם, תם, רשע ושאינו יודע לשאול. הרב יזרעאלי, דיבוריך , שלך ושל הקרובים לך, מטפחים את הבנים השני השלישי והרביעי! דיבורי שלי בעד טיפוח הבן החכם , הבן היודע לשאול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אשכנזי:על מה אתה כועס,לא הבנתי? |
|||
|
|||
למה ''מתק שפתיים''? במה אתה חושד? הטור מיועד להראות את הרב גוניות במשנתם של חז''ל. בן עזאי חייב לימוד תורה לנשים לפני אלפיים שנה! יש לך בודאי מושג מתי איפשרו לנשים ללמוד באוניברסיטת קיימרבידג'? אוקספורד? כמי שמעריך את אופקיך וידענותך הרבה, אודה לך מאוד ,אם תוכל להביא סקירה היסטורית בנושא השכלה לנשים בתרבות הכללית.זו תהיה תרומה לדיון עצמו. ושוב,אין לי מושג: מדוע אתה חושד בכנות כוונותי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: זכור את ארבעת הבנים, ביחוד את הרביעי |
|||
|
|||
--אני בעד טיפוח הבן הראשון, החכם, היודע לשאול ולו אתה חייב תשובות ולא התחמקויות והתחכמויות. לא ראיתי בכל שהופיע כאן מפרי עיטך ולו דבר העומד על תקן של תשובה לשמה. להגיד שבן עזאי אמר כך או כך זו אינה תשובה לאדם החושב. כנראה אנחנו בשתי דציפלינות שונות. לצערי אני עונה בקוצר רוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי:האם תוכל להסביר בכל זאת ,מה קשה לך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: הנה לדוגמא מה מלחיץ אותי: ב 12 ה- - |
|||
|
|||
השנים האחרונות קיבלנו לקירבנו כ מיליון-עולים מבריה''מ לשעבר . אם החברה האלו, כמובן אלה המעונינים, לא יגוירו ומהר, אנו צפויים לחומר נפץ חברתי נורא ואיום ולו מסיבות של שמירת היהדות. והחומרה גדולה שבעתיים בגיור הבנות שלהם. למה שלא נעשה כמו משה לפני הר סיני , אחרי יציאת מצריים, ונקיים ''מצוות הקהל'', לכל העולים המעוניינים להיות יהודים ולהשתלב בנו, כמו שעשה משה רבנו לבני ישראל והכריזם לעם ב''היום הייתם לעם'' בהנף מטהו. ענה לי אתה בלי ציטוטים ממישהו אחר. בכבוד רב רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מגיורים מאסיביים צמחו לנו רק צרות.כדאי ללמוד |
|||
|
|||
מההיסטוריה. בכלל, שמעת על משפחה שמקבלת אל חייקה עשרה חתנים זרים ביום אחד? כידוע ,היהדות אינה מסיונרית,ובצדק. על עמידה על העקרונות אני מוכן לשלם מחיר,וגם אתה ,אני מניח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכב' הרב: זאת לא תשובה בכלל, אני מסיים את הדיון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי:אני מעדיף את שמי הפרטי על תואר כלשהו.תודה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי