פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לבצלאל פאר, 06/05/12 23:59)
לא יתכן
דוד סיון (יום שני, 07/05/2012 שעה 6:23)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבהרתי כבר שנתוני האבטלה נלקחים מסקר כוח אדם ואלה נבדקים לפני שמחשבים מהם את נתוני האבטלה.
לכן לא בהכרח קיים קשר בין התוצאות מניתוח הסקר למה שאדם כלשהו השיג בלשכת הסעד או בשרות התעסוקה.
_new_ הוספת תגובה



לא יתכן
בצלאל פאר (יום שלישי, 08/05/2012 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קיים קשר, כי יש אנשים שעובדים, מרוויחים ולא מדַווחים / מדוּוחים. הללו נרשמים כמובטלים. לכן באמת אין קשר בין המדווח בשירות התעסוקה למצב האמיתי בשטח, כל עוד לא מאתרים את העובדים לא-עובדים.

ישנה בעיה אחרת בישראל שבה יש קבוצות שהמדינה בכלל לא מתייחסת אליהם כמי שחייבים לעבוד - חרדים ונשים ערביות. למרות שיותר ויותר אנשים מהסקטורים האלה יוצאים לעבוד. אם היו סופרים גם אותם בין המובטלים אז האבטלה היתה מגיעה ל-‏15% - 20%. אבל הם לא נספרים בסטטיסטיקה, ומכאן גם אם יש בינהם שעובדים במקומותיהם, חלקם לא מדָווחים / מדוּוחים. למעשה יש הרבה שוק שחור במגזר החרדי והערבי.
_new_ הוספת תגובה



לא יתכן
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 6:12)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתוני האבטלה מקורם מסקרי כוח אדם של הלמס ודיווחי שרות התעסוקה אינם חלק מהתהליך. לכן הטענה ''כי יש אנשים שעובדים... הללו נרשמים כמובטלים'', לא בדיוק נכונה ולא
רלוונטית.

עוד טענה לא נכונה: ''אבל הם לא נספרים בסטטיסטיקה,...''
_new_ הוספת תגובה



לא יתכן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 6:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מידה של אי דיוק בנתונים .
מובטל לצורכי הסטטיסטיקה הוא מי שאינו עובד אבל הוא חלק מכח העבודה .
מי שאינו חלק מכוח העבודה כגון עקרת-בית או אברך-משי , לא ניספר כמובטל .
_new_ הוספת תגובה



נכון
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 7:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר מקור הנתונים הוא סקר ודאי שיש אי-דיוקים.
אבל גם בדוחות הכספיים שמבוססים בעיקר על נתונים מעסקאות שנרשמו (בחשבוניות וכו') ועל עבודת רואי חשבון, קיימים משתנים שהם הערכות ולכן יש אי-דיוקים.
_new_ הוספת תגובה



נכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבואנו להעריך את העליה או הירידה בשוק העבודה מהווה מספר המועסקים מדד מדוייק יותר ממספר המובטלים .

בישראל מספר המועסקים נמוך יחסית למדינות המערב .
_new_ הוספת תגובה



נכון
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 8:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא בטוח שמספר המועסקים הוא מדד יותר מדוייק ממספר המובטלים משום שהמקור לשניהם הוא אותו מדגם של סקר כוח אדם.

שעור התעסוקה של ישראל אכן נמוך מהממוצע בארצות המערב (ארצות ה-OECD).
_new_ הוספת תגובה



נכון
בצלאל פאר (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 16:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני התייחסתי בתחילה לנתוני המועסקים ולא המובטלים.
רציתי להראות שיש אנשים שעובדים אבל הרשויות 'יודעות' שהם לא-עובדים. הללו שמרוויחים, לא מדווחים ומוכרים כמובטלים בהחלט מעלים את אחוז המובטלים, אבל הסטטיסטיקה הזאת לא תואמת למציאות שמוכרת לרובנו.
_new_ הוספת תגובה



נכון
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 18:06)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לתאר סטטיסטיקה שלא קיימת.
האנשים שאתה מתאר לא מעלים ''אחוז המובטלים'' משום שהנתון הסטטיסטי ''מספר המובטלים'' נקבע בדרך אחרת.
_new_ הוספת תגובה



נכון
בצלאל פאר (יום שישי, 11/05/2012 שעה 13:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין סטטיסטיקה כי הנתונים לא ידועים לרשויות.
אני מדבר על החור השחור לפיו עצמאיים גובים כסף ולא מדווחים כדין. בין אותם עצמאיים יש כאלה הרשומים ומדווחים רק חלקית כדי לצאת ידי חובה ולא למשוך את זרקורי הבילוש של האוצר ורשויות המס. וישנם כאלה שמדווחים על עצמם כמובטלים ועובדים 'שחור מלא'. אותם הרשומים כמובטלים משפיעים על הסטטיסטיקה של הלשכה לסטטיסטיקה, למרות שכאמור הללו מרוויחים 'שחור מלא'. לכן טענתי שקשה באמת לקבוע את רמת האבטלה בארץ.

הכסף שעובד בשוק ולא מדווח הוא ההון השחור. ולגביו יש הסכמה, גם של משרד האוצר, שהוא קיים ובמימדים גבוהים. ההערכות המתונות לגבי היקפו של ה'הון השחור' המתגלגל כל שנה נעים סביב ה-‏15 מיליארד ₪ (נכון ל-‏2009 http://www.themarker.com/news/tent-protest/1.676762 ). או הרבה יותר http://www.themarker.com/news/1.606116 ). חלק נכבד מה'הון השחור' מגולגל ע''י ''מובטלים'' שעושים ''עבודות שחורות''.
_new_ הוספת תגובה



נכון
דוד סיון (יום שישי, 11/05/2012 שעה 16:59)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה ממשיך לעשות דייסה ממושגים ומייחס את המעשה לרשויות.
ב. מה שבעיקר אינך מבין הוא שאף אחד לא טוען שבנתוני האבטלה יש את מה שאין בהם.

ג. הטענה שלך שיש עצמאיים הרשומים כמובטלים (איפה רשומים?) נראית המצאה לא מוצלחת.

ד. ממה שכבר כתבתי עולה שהטענה שלך כי 'חלק נכבד מההון השחור מגולגל על ידי מובטלים', היא מופרכת מיסודה.
_new_ הוספת תגובה



נכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/05/2012 שעה 5:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה אינה מקור הנתונים .
הבעיה היא כפי שכתבתי למעלה .
לא כל הבלתי מועסקים הם מובטלים .
מובטלים הם רק אלה ששיכים לכוח העבודה ואינם עובדים .
_new_ הוספת תגובה



נכון
דוד סיון (יום חמישי, 10/05/2012 שעה 6:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספר המועסקים ומספר המובטלים בהגדרה המקובלת הם חלק מכוח העבודה. גם מקור הנתונים הוא אותו המקור.
שני המדדים הם שני חלקיו של השלם - כוח העבודה. לכן הטענה שלך, ''מספר המועסקים מדד מדוייק יותר
ממספר מובטלים'', איננה נכונה.
_new_ הוספת תגובה



נכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/05/2012 שעה 6:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתעלם מכך שמספר המובטלים שונה ממספר הבלתי-מועסקים .
בבואנו לבחון את השפעת המדיניות הכלכלית יש להתייחס לנתון זה .
תופעה ידועה היא מעבר של אנשים מסטטוס ''מובטלים'' לסטטוס ''בלתי מועסקים''
זו החמרה של המצב התעסוקתי ואין לה ביטוי בדוחות האבטלה .
_new_ הוספת תגובה



נכון
דוד סיון (יום חמישי, 10/05/2012 שעה 7:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה בשני מובנים:
א. אינני מתעלם מכלום.
ב. ''מספר המובטלים'' זהה ל''מספר הבלתי מועסקים''. לכן לא יכול להיות 'מעבר מסטטוס של מובטל לסטטוס בלתי מועסק', כפי שלמעשה טענת.

אבל אולי התכוונת לנאמר בציטוט הבא:
''רק כאשר מוסיפים לשיעור המובטלים הרשמי גם את מספרם של אלה אשר התייאשו מחיפוש עבודה ואת המועסקים במשרה חלקית זעומה, מתקבל שיעור האבטלה האמיתי - והגבוה למדי''.
_new_ הוספת תגובה



נכון
בצלאל פאר (יום שישי, 11/05/2012 שעה 14:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלק מאותם ''מיואשים מחיפוש עבודה'' עובדים שחור.
לפי יעקב שיינין היקף הכלכלה השחורה בישראל נאמד ב-‏25% מתוצר. http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100074... .
_new_ הוספת תגובה



הגישה שלך לא רצינית
דוד סיון (יום שישי, 11/05/2012 שעה 17:17)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. באף אחד מהמאמרים שהצגת כאן הקובעים שיש כלכלה שחורה לא הוצגה מילה שתומכת בטענותיך.
ב. אפילו יש אחד מהם שלמעשה טוען להיפך: הרי שיינין קובע כי יש ''... השתתפות נמוכה בכוח העבודה, תעסוקה נמוכה...'' הרי זה מה שמשתמע מנתונים שמפרסמת הלמס.
ג. הטענה שלך כאילו ''מיואשים מחיפוש עבודה'' עובדים בשחור חסרת ביסוס.
_new_ הוספת תגובה



הגישה שלך לא רצינית
בצלאל פאר (שבת, 12/05/2012 שעה 9:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגדול אתה מתעקש לא להבין את אשר אני כותב.

האם אתה מכחיש שישנם בעלי עסקים שמעלימים מס באופן קבוע?

האם אתה מכחיש שישנם כאלה המוכרים כ''מובטלים'' בלשכת התעסוקה שעובדים ומרוויחים 'מקי' בלי להצהיר ולדווח?
_new_ הוספת תגובה



הגישה שלך לא רצינית
דוד סיון (שבת, 12/05/2012 שעה 11:01)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בגדול אתה מתעקש לא להבין את משמעות הדברים שאני כותב.

ב. כתבתי כבר יותר מפעם אחת שהכרת לשכת התעסוקה באדם כמובטל אינה מבטיחה את כניסתו מצבו התעסוקתי לסטטיסטיקה על אבטלה (שעור האבטלה, בלתי מועסקים) שמפרסמת הלמס.

ג. הגיע הזמן שלפני שאתה מתווכח תבדוק את הטענות שלך באמצעות הנתונים ודרכי איסופם. מקור אחד הוא כמובן המבוא לפרק 12 של השנתון הסטטיסטי (http://www.cbs.gov.il/shnaton62/download/st12_00.doc).
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי