  
  
  
|
 |
|
||
  אתה טועה ומטעה וחבל. |
|||
|
|||
א. אינך יודע אם ההפגנה הייתה באישור. ב. המשטרה פעלה ועצרה בהפגנת האנרכיסטים בת''א המשטרה לא התערבה כל זמן שהסדר הציבורי לא הופר. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אינני מטעה! |
|||
|
|||
א. אישור ההפגנה לא כלל אישור מה שקרה אחריה. ב. על פי הידיעה שהצגת המשטרה לא נהגה באלימות כלפי האנרכיסטים מדרום ת''א - משמע נהגה אחרת מאשר במוצ''ש. ג. ישנן עוד דוגמאות בהן הפגנות אלימות בלתי חוקיות נגמרות בלי אלימות של אוכפי החוק (http://www.themarker.com/news/protest/1.1741870). ----- הדברים שכתבתי הם ביסוס לטענה שהמשטרה מפעילה שיקול דעת מתי להשתמש באלימות ומתי לא. ולפעמים זה קורה גם כאשר הסדר הציבורי מופר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מטעה ובמצח נחושה! |
|||
|
|||
קודם כתבת שההפגנה בלתי חוקית. עכשיו אתה כותב שרק ''המשכה'' היה בלתי חוקי. האם זאת לא הטעייה? בקישור שצרפתי צויין כי נאסרו 17 מפגינים. אם המפגינים הלכו ''בשקט'' למעצר הרי לא היה צורך באלימות. לפי התיאור ההפגנה בשכונת התקווה הייתה ,לפחות בתחילתה ללא אלימות כלל בניגוד גמור ומשווע להפגנת האנרכיסטים במרכז ת''א. לכן אין כל ביסוס ושחר לטענה שלך על איפה ואיפה בהתנהלות המשטרה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מטעה אלא אתה מטעה! |
|||
|
|||
א. במקור ההתייחסות שלי היתה להשתוללות של הבריונים בדרום ת''א. על זה כתבתי שזה היה בלתי חוקי. גם דבריך לא מראים שזו טעות ולכן טענתך ''אתה מטעה ובמצח נחושה'', מופרכת. ב. לא טענתי להתנהלות של איפה ואיפה במשטרה. גם זה מעיד שאתה מטעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה שוב! |
|||
|
|||
1. ''ההשתוללות של ביריונים בדרום ת''א'' לא היתה במסגרת ההפגנה החוקית ולכן ברור הוא ש''אישור ההפגנה לא כלל אישור מה שקרה אחריה''. אישור הפגנה לא כולל דבר שמחוץ להפגנה. בכל מקרה, אין הבדל בין השתוללות מפגינים ימנים לבין השתוללות מפגינים שמאלנים בכל זמן ומקום. בשני המקרים המשטרה רשאית וצריכה להפעיל כוח סביר כדי לעצור את ההשתוללות שהיא הפרעה לציבור ולעיתים אף משעה פלילי (חסימת רחובות וניפוץ חלונות בנקים). 2. הדוב השמאלני מתעורר לחיים בסוף האביב.... זה אותו דוב שלא היה איכפת לו ואפילו צהל והצדיק אלימות משטרה כנגד מפגיני ימין בעשור האחרון. אני משער שהאוירה הפוליטית וההבדל האידיאולוגי הניח את דעתם של השמאלנים בכל פעם שהמשטרה הפעילה אלימות, לעיתים בלתי סבירה, כנגד מפגינים ימנים. צהלת השמאלנים לא עזרה להם כאשר במספר מקרים המשטרה פעלה בכוח כנגד מפגיני הגדרות שהפרו את החוק וחטפו רימוני עשן וכדורי פלסטיק (במקרים קיצוניים). עכשיו לפתע הם מתעוררים כאשר עיריית תל אביב ומשטרת ת''א רוצים להשליט חוק וסדר ברחובות תל אביב. זה מפחיד את השמאלנים והאנרכיסטים. לכן לדעתי שגתה המשטרה שהוציאה את מפקדיה לתקשורת וניסתה להסביר, לנמק ולהתנצל על גבול המבוכה, על כך שהמשטרה נהגה כחוק. אותי זה ממש מטריד ! 3. הטענה כאילו ''המשטרה לא נהגה באלימות כלפי האנרכיסטים מדרום ת''א'' לעומת הפעלת אלימות כנגד המפגינים הצפוניים אינה מחזיקה מים (ואחר כך אתה עוד מתגונן בגילגול עיניים מיתמם וכותב ''לא טענתי להתנהלות של איפה ואיפה במשטרה''!!!). המשטרה הפעילה אלימות כלפי מפגיני הדרום (שאתה קורא להם אנרכיסטים? ובהודעה אחר כך 'ביריונים'? בשעה שאינך מצמיד כינויים אלה למפגיני השמאל שחלקם היו גם אנרכיסטים וגם ביריונים!!!!!), אלא שאלימות זאת היתה ביחס לאלימות שהופעלה ע''י המפגינים. האלימות שלהם היתה מצומצמת והם נשמעו להוראות השוטרים. בצפון נאלצה המשטרה להפעיל כוח סביר כנגד האלימות שהתפתחה תוך כדי ההפגנה. העובדה שבהפגנה אחת המשטרה לא מפעילה אלימות ובאחרת כן אינה מעידה על המשטרה אלא על ההפגנה. המשטרה פועלת בשיקול דעת לפי התנהגות המפגינים בשטח בכל זמן ובזמן של ההפגנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, צרחן, מטעה! |
|||
|
|||
1. השתוללות הבריונים האנארכיסטים בדרום ת''א היתה בלתי חוקית. הם גם עברו עבירות פליליות כנגד רכוש ובני אדם. -- המשטרה נהגה באופן שונה ביודעין ולא בגלל המצב בשטח. 3. האלימות של הבריונים האנרכיסטים בדרום ת''א לא טופלה באלימות. זה גם נכון שלא טענתי להתנהלות איפה ואיפה של המשטרה. לא עשיתי זאת כי אין לי מספיק מידע להחליט שגם הכוונות היו שונות. אני מעריך שהמשטרה נהגה באופן שונה. המשטרה אמורה לפעול בשיקול דעת על פי מה שקורה בשטח ובאופן ''אובייקטיבי''. בפועל זה לא קורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, צרחן, מטעה! |
|||
|
|||
1+3. מצחיק שאתה מדביק למפגינים האלה בכוח כינוי פוליטי 'אנרכיסטים' בשעה שברור שהם היו סתם יושבי שכונות שפירא והתקווה. אינני יודע אם ההפגנה היתה חוקית, אבל המטרה לא נאלצה להפעיל נגדם כוח כי הם לא הפרו את הוראות השוטרים. עדיין לקרוא קריאות הסתה בהפגנות הוא לא דבר פלילי. גם השמאלנים קראו קריאות הסתה בהפגנותיהם מאז ולתמיד, ולא נקטו נגדם שום הליך מעצרי. לא בוצעו עבירות פליליות בהפגנה בדרום תל אביב, למיטב זיכרוני, אלא מחוצה להן (כמו פגיעה בכבוד נוהג רכב שחור, נדמה לי). אני משער שאם היה שוטר במקום הוא היה עוצר את התוקפים/מעליבים. וכך זה נכון לגבי כל אלימות שהיא. המשטרה הפעילה כוח כנגד מפגיני השמאל משום שהללו חרגו מהכללים, מול עיני השוטרים, כמו שציינתי מקודם. יש לציין שהמשטרה הפעילה שיקול דעת בטיפול בכל ההפגנות בשנה האחרונה. השאלה אם המשטרה לא חרגה לרעה כשהיא מניחה מלכתחילה להפגנות בלתי חוקיות להתקיים בכלל. יש הרואים בכך תחילתה של גלישה מסוכנת במדיניות אי-אכיפת החוק, שנובעת מחולשה ומפחד. לטעמי היה ראוי יותר שהמדינה ככלל והמשטרה כזרוע אכיפת החוק שלה, היו פועלות צמוד יותר לחוק ולא נותנות לו להתמוסס - דבר שיכול לייצר בלבלול ותרעומת (''למה להם מותר להפגין ולנו לא'', ''למה המשטרה מפעילה נגדנו כוח ולא מפעילה כוח נגדם'' ושאר יללות מהסוג הזה) מיותרים בהחלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, צרחן, מטעה! |
|||
|
|||
מותר לך לצחוק כמה שאתה רוצה הבריונים האנארכיסטים השתוללו בדרום ת''א (פגעו באנשים, פגעו במכוניות, פגעו בחנויות ועוד) בניגוד לחוק. לפי הממצאים שאני מכיר הרי שבמוצ''ש המשטרה הפעילה אלימות מופרזת. מי שנוהג כאנרכיסט (כמו הבריונים שהשתוללו בדרום ת''א) הוא אנרכיסט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, צרחן, מטעה! |
|||
|
|||
כן, אבל למה אתה מתעקש לכנות אותם 'אנרכיסטים'? אנרכיסטים זה כינוי פוליטי יותר מאשר לקרוא לכל מפגין אלים בשם הזה. מהיכן אתה יודע שהם אנרכיסטים? תיכנס לאתר התנועה האנרכיסטית ותבדוק אצלם. בינתיים אני מקבל את הרושם שאתה מנסה לנהוג הפוך על הפוך לפי צרכיך. מה זה ''אלימות מופרזת''? ששני שוטרים נאלצים להחזיק מפגין מתפרע והוא מיילל למצלמות הטלוויזיה ''תפסיקו ללחוץ. אני מוכן ללכת בשקט''? האם העובדה שהוא משחק את הקוזאק הנגזל צריכה לשחק בעדו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, צרחן, מטעה! |
|||
|
|||
א. אם היית עוקב בעיון וברצינות אחרי הדיון כאן לפני שהצטרפת היית מבין ולא שואל שאלות מיותרות לגבי הכינוי. ב. בכל זאת אתן לך רמז: אתה עצמך משתמש בכינויים מכלילים לא רלוונטיים. ג. גם את דעתי מדוע אני טוען שהיתה אלימות משטרתית מופרזת הסברתי כבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, דוד לא יודע מה זה אנרכיסט . |
|||
|
|||
אתה גם לא יודע מה ההבדל בין אנרכיסט ובין סתם ציבור מתפרע . דווקא ממשלת ישראל נהגה בפרשת האפריקאים כמו אנרכיסטים . וזה כך גם כרגע . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| די לחכימא ברמיזא! |
|||
|
|||
לפי מה שכתבת לא קראת את ההקשר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפי מה שכתבת אתה לא יודע מה זה אנרכיסט . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שכמוך מוציא דברים מהקשרם מטעה!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שכמוך מוציא דברים מהקשרם מטעה!!! |
|||
|
|||
אתה לא יודע מה זה אנרכיסט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבתי ש-די לחכימא ברמיזא (תגובה 167838) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבתי ש-די לחכימא ברמיזא (תגובה 167838) |
|||
|
|||
אתה לא יודע מה זה אנרכיסט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מטעה ובמצח נחושה! |
|||
|
|||
ההפגנה צולמה והתצלומים שודרו . קטעים אני ראיתי כמו אחרים . השחקן תומר המכונה ''תומאש'' שהיה ללא חולצה ידיו כופפו לאחור והוא הובל בכח על ידי שני שוטרים בזמן שהוא אומר בקול רם ''אני הולך . לא צריך להפעיל נגדי כוח'' זה נשמע ברור מאד ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מטעה ובמצח נחושה! |
|||
|
|||
הגב' ליף רצתה לערוך הפגנה, ניגשה למטה המשטרה ונתבקשה להגיש בקשה כמקובל. לא הגישה. רק חנונים פועלים לפי החוק. ניגשה לעיריית ת''א וביקשה רשיון להקים אוהל בשדרות רוטשילד וסורבה. למרות זאת הקימה אוהל, באו הפקחים לפנות, התנגדה, קראו למשטרה , המשיכה להתנגד, ניסו לפנותה, התנגדה, ביקשו לעצרה, התנגדה. עתה עמדה בפני השוטרים הברירה האם להשלים עם הפרת חוק בוטה או לכפות את החוק כמתבקש מתפקידם? אז לפי התיאוריה שלך ושל אחרים ( למזלנו מעטים מאוד) המשטרה הייתה צריכה להתפזר ולא ההפגנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מטעה ובמצח נחושה! |
|||
|
|||
זה נשמע ברור מאוד או נראה ברור מאוד? מי צילם את הקטע הזה? האם צולם מה קרה לפני תחילת הרצת הקטע הזה? אתה יודע על שום נעצר ''תומאש''? אתה ראית איך הוא הגיב לשוטרים ברגע שתפסו אותו? ואחרי שנאלצו השוטרים להפעיל נגדו כוח הוא הבין שאין טעם לשחק אותה וביקש שיקלו עליו. זה גם מצטלם טוב לתעמולה. הייתי מבקש מארגון המפגינים הזה לשחרר את כל הסרטים שהם צילמו בלא עריכה! אתה חושב שהם יעשו זאת? תשאר את 'שלום עכשיו' איזה קאדר גדול של עורכי סרטים יש להם, כדי להוציא סרטים שמשרתים אותם ליו-טיוב. האמת היא אור שמדליקה את החושך אצל אלה שמוצאים מקלט בחיקה. לכן אותם ארגונים שמאלניים שומרים את הרוב בחושך כי הם ניזונים משהשקר ומפחדים מהאמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכולך לשקר לעצמך ולא לציבור. |
|||
|
|||
זה פשוט מאד . המשטרה צילמה את האירוע ואחרים צילמו את האירוע . למפגינים יש צילומים בהם רואים ברור שהמשטרה מכה מפגינים . למשטרה אין צילומים של מפגינים שתוקפים שוטרים . אין יותר פשוט מזה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכולך לשקר לעצמך ולא לציבור. |
|||
|
|||
אתה לא מתייחס כלל לטענתי. למשטרה יש צילומים של מפגינים שתוקפים שוטרים, כמו גם אותם קטעים מעטים שצילמו תחנות הטלוויזיה ששידרו אותם. אני משער שלוקח לעורכי הצילומים של ארגוני השמאל כמה ימים טובים כדי לערוך את הסרטים ככה שהם יצטיירו כ''טובים''. החוכמה מבחינת תעמולתית היא לשחרר את הסרטים כמה שיותר מהר וקרוב לזמן האירוע. השמאל מפסיד כאן הרבה קרדיט בכך שהוא גורר רגליים. עוד כמה ימים וכל שחרור תמונה את סרטון רק תפגע בתנועות השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכולך לשקר לעצמך ולא לציבור. |
|||
|
|||
חלומות בהקיץ . למשטרה אין צילומים של מפגינים משתוללים . אילו היו המשטרה הייתה מפרסמת אותם כדי לשפר את דמותה ולהצדיק את התנהגותה . עריכת תמונות באופן המתאים לצרכים היא מעשה שעושה מי שיכול . זה כולל את המשטרה ולא רק מפגינים . בכל מיקרה הוספת אירועים לצילום הרבה יותר קשה מאשר מחיקה . ולמפגינים יש מה שאין למשטרה ==> הוכחות לאלימות השוטרים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכולך לשקר לעצמך ולא לציבור. |
|||
|
|||
מפלגה, היום המשטרה לא זזה בלי מצלמות / מסרטות. איפה אתה חי? איפה ההוכחות של המפגינים? הסתכלתי בכמה צילומי וידיאו ואין דבר כזה. בכל מקום ששוטר הרים יד זה היה כנגד הפעלת כוח של מפגין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכולך לשקר לעצמך ולא לציבור. |
|||
|
|||
זה פשוט מאד . למשטרה יש יחסי ציבור . אילו היו למשטרה צילומים שמראים בריונות של המפגינים זה היה מוצג לציבור בעיתונים ובטלוויזיה . דווקא המצב שהיו צלמי משטרה שצילמו הרבה ומכל זה כלום לא הוצג הוא הוכחה על דרך השלילה שלא הייתה בריונות של המפגינים . הבריונות היחידה שהוצגה היא חלון שבור של בנק . גם זה בלי זיהוי השובר . דווקא אלימות משטרתית צולמה והוצגה וזו כלפי מפגינים שקטים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר ידיעה אינו הצדקה להטעייה. |
|||
|
|||
לסעיף ג'. 1. לצערי ולצער רבים המשטרה והשב''כ לא הצליחו לזהות בודאות את המתקיפים של מחנה חטיבת אפרים ומפקדיה. 2. החרדים בירושלים מתלוננים כל הזמן על ידה הקשה של המשטרה כלפיהם, במיוחד השנה. 3.בהתפרעות של אוהדי הפועל במגרש בלומפילד זוהו מספר אוהדים ונאסרו. 4. כאמור בהפגנה בשכונת התקווה כנגד המסתנים נאסרו 17 איש. אני מתפלא שאתה, חסיד הדיוקים, כותב כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תפסיק להטעות! |
|||
|
|||
כתבתי שיש מקרים של הפגנה בלתי חוקית שהמשטרה (או אוכפי החוק) לא נוהגים באלימות. לא כתבתי שלא היו מעצרים. אם זזאת טעות אני מתנצל, אבל זו לא הטעיה. משטרה וכל מי שמופקד על אכיפת החוק נוהג גם על פי הנסיון. לכן אינני מתפלא שאחרי יום שישי המשטרה התארגנה אחרת (לא נשאו כלי נשק או אלות...). זה עדין לא אומר שהם לא נהגו באלימות מופרזת. כך היו צריכים לנהוג בענייני ''תג מחיר''. בכל זאת נעצרו שם אנשים. אני קצת מתקשה לקבל טענה שלא מצליחים לזהות את המתקיפים אחרי שנים של פעילות תג מחיר, ולאור העובדה שמדובר בפעילות כזאת בתוך מחנה החטיבה (לאחר פריצה בלתי חוקית) שבה נפגעים המפקד וסגנו. מאחר ואין לי מידע אחר אני נאלץ לחיות עם הטענה שלא מצליחים לזהות. אבל מרשה לעצמי לבקר את הבלתי מזהים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תפסיק להטעות! |
|||
|
|||
כדי לזהות ביריונים במשפט פלילי צריכה להיות עדות ברורה, ישירה ומדוייקת. הזיהוי צריך להיות קרוב ל-100%, כלומר, לעיתים אפילו צילום זוויתי או מטושטש או מואפל לא יכולים להיות עדות מרשיעה. בודאי לא זיהוי הביריונים ע''פ זיכרונם של החיילים, שאני משער שהם לא הקפידו לצלם בזיכרונם בלילה את פני הפורצים. לעומת זאת אם הביריונים היו משאירים תביעות אצבע, דם או DNA היה הדבר משמש להרשעה, אם כי בעבר גם סימנים אלה לא תמיד הביאו בעצמם להרשעה (למשל ברצח תאיר ראדה בקצרין, 2006, הורשע זדורוב בעיקר בגלל סיבות נסיבתיות ולא רק על בסיס מציאת דמו במקום הרצח. לכאורה הימצאות סימני דם של משרת בבית הספר בשירותי בנות היא סבירה - שכן הוא יכול להיפגע ולנטוף דם מסיבות בנאליות - אבל כדי להרשיע נדרשו שלל נסיבות וסימנים שבנו נגדו את הקייס). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי