פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאלברט שבות, 27/06/16 0:06)
יש בעיה עם עמדתך
דוד סיון (יום שני, 27/06/2016 שעה 5:36)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטוקבקיסט שבהשראתו כתבת את דבריך עוסק יותר בתיאוריות מאשר בעובדות. גם אצלך קרה וקורה אותו הדבר. התיאוריה נותנת אולי הסבר הגיוני, אבל בלי להראות שהעובדות והנתונים תומכים ומבססים את התיאוריה, היא נשארת רק תיאוריה.

המציאות מאפשרת לבדוק את העובדות ואכן יש לא מעט חוקרים שבדקו את העובדות ואת המסמכים הרלוונטיים ויודעים לתאר מה לפי הממצאים שלהם קרה.

מסקנותיהם של החוקרים זמינות להלן חלק מהן:

1. מה שאומר ד''ר דב לויטן על סמך מחקריו (http://news.walla.co.il/item/2972682),

2. ד''ר אסתר מאיר גליצנשטיין, אוניברסיטת בן גוריון בנגב (https://www.youtube.com/watch?v=_de5ziOAsLQ),

3. נתן שיפריס על תהליך מובנה של הוצאת ילדים ממשפחתם (https://www.youtube.com/watch?v=R1AxHlcZ0bw).

אתר היוטוב מלא בסרטוני וידיאו של הרצאות של חוקרים נוספים.
_new_ הוספת תגובה



אתה רוצה מחקרים או נתונים ועובדות?
אלברט שבות (יום שני, 27/06/2016 שעה 19:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנו אתר שמאסף מספר מחקרים שחתומים עליהם בעלי תוארים וסותרים בדיעבד את מסקנות החוקרים שלך. רוצה עובדות? אותו האתר אוסף תחת כנפיו מאות פניות של אנשים החיים איתנו היום, הפונים עדיין לרשויות ומבקשים לדעת על גורל יקיריהם שנעלמו בשנות ה-‏50 מבתי היולדות ונלקחו מחיק אימם באופן מסתורי למשעי. האתר הזה מתעדכן מידי יום בנתונים ועובדות ופניות חדשות לבקרים, כתובתו כאן והוא אחד מיני רבים: https://childrenofyemen.com/

רוצה סרטונים והרצאות? חפש בכוחות עצמך ביוטוב ותמצא בשפע מה שאתה רוצה- תלוי מה אתה רוצה.

אומרים שאין עשן בלי אש אבל כאן לא מדובר בעשן ולא במקרים בודדים שיכלו להיווצר בחסות הבלגן, המדובר במאות מקרים של העלמויות ובמליוני מסמכים חסויים שמעידים על קיום המקרים, ומעל לכל מעידים על קיום רשות ממסדית שתיעדה וטיפלה ורשמה את מליוני המסמכים החסויים.

עכשיו יתכן ובחסות הבלגן נפלו טעויות ברישומים וכתוצאה מהטעויות נוצרו מספר מיקרי העלמויות בלתי מוסברים של ילדים שנקברו בלי ידיעת ההורים, אולם לא יתכן ולא מקרה בודד אחד של ילד שנשאר בחיים ובחסות הבלגן נמסר *בטעות* לאימוץ להורים אחרים. קיום מקרה ולו בודד אחד שכזה יכול ללמד אומנם על קיום המאכערים שתיווכו במעשה הפשע הזה, אולם מעל לכל הוא יילמֶּד על קיום רשות ממוסדת שהמאכער התנהל מולה, ולשם כך היה צורך בנקיטת מספר צעדים הכרחיים של זיוף מסמכים, של דיווח כוזב להורים כי ילדיהם מתו, של מסירה פיזית של הילד המאומץ למאמצים.

המסקנה היא איפא כי אין המדובר בכנופיית פשע שחטפה בחסות הבלגן את הילדים ומכרה אותם למאמצים כי אין ולו תיעוד רשמי אחד לחטיפה כזו, המדובר איפא ברשות ממוסדת שעשתה מספר פעולות הכרחיות ורצופות בשביל שהילד הנמצא ברשותה יימסר לאימוץ. הנקודה החשובה היא כי עצם קיום המסמכים בגנזך המדינה יעיד כהוא זה על קיום רשות כזו שנקטה בפעולות רצופות והכרחיות בשביל שהאימוץ ייצא לפועל, אחרת היה מקום ולו לתיעוד אחד בן שתי מילים על-גב אחד המסמכים כמעין ''הילד נחטף'', אך למיטב ידיעתי אין ולא מסמך אחד שמתעד דיווח שכזה.

עוד משהו ושלא תבין אותי לא נכונה, כאשר אני מצביע על ''רשות'' ממוסדת- האחראית הישירה למעשה העוולה, אינני מתכוון לאנשי הממסד או לממשלה שישבה והחליטה על הטיפול המסור בילדי-תימן. כוונתי היא כי האווירה הגזענית המקוללת ששררה באותה התקופה ושהזקן היווה את חוד החנית שלה- יצרה קרקע פוריה ''להלבנת'' עיוותים שכאלה, כך שהמשפט ''טוב לילד לחיות בצל המאמצים מאשר בצל הוריו''- לא צרב בעת ההיא את האוזן ויכל לשמש לכיסוי רשמי לפשעי חטיפה ממדרגה ראשונה. באחד המאמרים שלי עמדתי על תכונת הגזענות ששררה בעת ההיא והבחנתי כי פרשת ילדי תימן היתה לאחד הפירות הישירים של הגזענות המקוללת. כתובת המאמר למקרה ותחזור בך מסלידתך לתאוריות: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-108884-00.html
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף התחלת להתייחס להערותי
דוד סיון (יום שלישי, 28/06/2016 שעה 0:07)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר כמה ימים אתה טוען שהתיאוריה שלך היא מחקר, ומפגין זלזול ביחס להערותי בנדון שתיאוריה לבד איננה אסמכתא, ושראוי לבחון מחקרים המבוססים על עובדות ונתונים. כבר כמה ימים שאני מציג כאן חלק מאותם מחקרים ועדין זה לא ממש משפיע על עמדתך.

בנתיים המחקרים עליהם כתבתי מבוססים על בחינת עובדות ונתונים, וחלקם מציינים שמות של נפטרים וגילם. אבל החוכמה היא לא לבחור לפי התיאוריה שבחרת מראש אלא לפי האמינות ומשקל האסמכתאות שמוצגות בפניך.

ממה שכתבת עולה כי עדין אינך מבין את מהות הביקורת שלי. בשום מקום לא כתבתי שאני סולד מתיאוריות. כתבתי שגישה המסתמכת על תיאוריות בלי לבחון את העובדות והנתונים כדי לאמת או להפריך את התיאוריות, כפי שעשית עד לרגעים אלו, היא גישה לא רצינית שאי-אפשר להסתמך עליה. גם הטענה שלך כאילו ''עצם קיום המסמכים...'' בלי בדיקתם סובלת מאותה הבעיה.

לכן גישתך לא משכנעת אותי בכלום לגבי פרשת ילדי תימן. לעומת זאת דוקא עדותו של האלוף גזית היא חלק מהנתונים משום שהוא היה כאן והיה מספיק מבוגר כדי לראות ולזהות מה קורה סביבו.
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף התחלת להתייחס להערותי
אלברט שבות (יום שלישי, 28/06/2016 שעה 0:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, ראית את הראיון של רינה צמח שערכה עם ''ילד'' שנחטף מהבית-ספר או מהגן ונמסר להורים מאמצים? הראיון שודר במוצ''ש בערוץ 2 בפגוש את העיתונות של צמח. אם ראית ענה לי נא על השאלה הזאת: מה משקל עדות ''הילד'' הזה בעיניך שבנתיים התבגר והפך לאיש, האם עדותו מערערת משהו עדות האלוף גזית? אודה למר גזית אם יתכבד ויתייחס אף הוא לשאלה.
_new_ הוספת תגובה



לא ראיתי
דוד סיון (יום שלישי, 28/06/2016 שעה 5:20)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמה רינה מצליח ולא רינה צמח.
לא ראיתי את הראיון של רינה מצליח.

בעיקרון כל עדות אמינה רלוונטית. אבל באותה מידה ראוי לקחת
בחשבון את כל העדויות שהוצגו בפני ועדות החקירה, במיוחד זו
האחרונה (זאת שכעת שוקלים בממשלה לפתוח לציבור את
הפרוטוקולים שלה.

אבל באותה המידה רלוונטיות גם העדויות של אותם חוקרים באקדמיה
שהשקיעו שנים בנושא; שרייאנו גם אנשים שחייו את התקופה ואת קורותיה;
שכתבו ספרים ומאמרים שבהם דיווחו על מחקרם.
_new_ הוספת תגובה



למה סגרתם את התיקים העוסקים בנושא עד שנת 2072 ?
גרשון שמיר (יום שלישי, 28/06/2016 שעה 12:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מן הראוי לתת את הדעת מדוע הממשל הבולשביקי באותם ימים סגר וחסם כל גישה אל התיקים העוסקים בנושא עד שנת 2072!
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי