פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאודי, 12/03/03 19:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=27089
הפעם דברי טעם
אלי אשד (יום רביעי, 12/03/2003 שעה 22:25)
בתשובה לאודי

וזאת אכן שאלה קשה שאנשים רבים עמלים עליה.
נראה לי שזה יהיה צריך להיות שילוב של דברים , עדויות מצולמות מוסרטות , הקלטות של העדים ,וכו'.
אבל כן תמיד ימצאו מי שיסרבו להאמין בכך ויטענו שזוהי קונספירציה .ומן הסתם עם הטכנולוגיות של העתיד ( אפילו של ההווה) אפשר יהיה לפברק עדויות מנוגדות .( זה אגב מה שקורה עם כתבי הקודש של הדתות השונות שלרוב אין להם כל הוכחות חותכות מהשטח ורוב העצמים שמוכיחים אותם הם פיברוקים של תקופות מאוחרות ).
לדעת חוקרת השואה שערה בלאו מכחישי השואה עלולים לנצח בטווח הארוך בעקשנותם.
הפיתרון היחיד שאני יכול לראות זה לעמוד כל הזמן על המשמר בעקשנות בעניין הזה. פתרון חלקי בלבד אבל כנראה אין פתרונות אחרים בעולמנו הלא מושלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27090
בעיניין הזה כדאי להוסיף
אלי אשד (יום רביעי, 12/03/2003 שעה 22:36)
בתשובה לאלי אשד

נושא שכבר דנו בו הכתובת של יהואש , שרוב החוקרים משוכנעים שהיא זיוף . אבל עדיין אין לכך הוכחות חותכות . מסתבר שבשנים האחרונות הזייפנים התקדמו כל כך מבחינה טכנית שזה קשה מאוד להוכיח היום עם משהו הוא זיוף אם מישהו מומחה באמת התאמץ עליו באמת עם הטכנולוגיות החדשניות ביותר של 5 השנים האחרונות .
לגבי זיופים ישנים יותר ומסובכים פחות בכול אופן זאת לא בעיה להוכיח את הזיוף.
בכל אופן ככל שמשתכללים אמצעי הזיוף משתכללים בו במידה גם אמצעי גילוי הזיוף ויש לקוות שכך זה ישאר גם בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27122
תגובה ליעקב על הכוזרים
אלי אשד (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 8:10)
בתשובה לאלי אשד

בעמוד הקודם מביא יעקב שורה של טיעונים שלפיהם יש קשר של השתקה בולשביקית לכך שהיהודים ממזרח אירופה הם צאצאי הכוזרים ואני מבין מכך שהוא מתנגד לכל עניין שיבת ציון. יעקב מתלונן על כך שהייתה רק כתבה אחת בעלת חשיבות בנושא של אהוד יערי.
ובכן יעקב אני מפנה אותך שוב למאמר שלי שהופיע כאן בנושא שמראה שדווקא יש עניין גובר והולך בנושא בארץ ובחו''ל (ראה קישור למטה) .
אני מנחש שאתה עצמך רואה את עצמך כממוצא כוזרי ומתנגד לכל הטענות שיהודי מזרח איורפא מוצאם בארץ ישראל .
ובכן אני עצמי רואה את עצמי כ''כוזרי של כבוד'' אבל אין לי לצערי שום הוכחות שיש בי דם כוזרי כלשהוא . אילן היוחסין של המשפחה שלי מגיע רק עד המאה ה- 17 .
ושוב אין שום קונספירציה בולשביקית וגם שום השתקה בולשביקית מין הסיבה הפשוטה שאף אחד (_ גם לא הבולשביקים שביננו ) לא התעניין מספיק בנושא כאן בארץ כדי לטרוח להשתיק אותו השתקה בולשביקית .וכך זה גם היום . לא נעים לשמוע אני יודע אבל זאת האמת .רק בעשרות השנים האחרונות נוצרה קבוצה קטנה יחסית של אנשים שמתעניינים בנושא כמו מאיר עוזיאל , ברוך קפלינסקי ואחרים בינהם גם כמה וכמה בולשביקים כמוני . .
בברית המועצות הם התענייינו בזה מספיק כדי לטרוח להשתיקו זה נכון .

קישורים:
הישראלים והכוזרים: http://www.faz.co.il/story_682
http://www.faz.co.il/thread?rep=27127
ועוד הערה על הכוזרים
אלי אשד (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 9:22)
בתשובה לאלי אשד

ככל שאני לומד יותר ויותר על הכוזרים האמיתיים ובעיקר מספרו החדש של ברוק אני יותר ויותר מוצא שהם גזע של לוחמים אמיצים אבל פרט לכך אומה עם תרבות חסרת כל ענין מיוחד. לא פלא שהם נעלמו לחלוטין בתוך הרוסים ( שטוענים שהקוזקים הם צאצאים שלהם) ובתוך היהודים (שיש טוענים שהאשכנזים הם צאצאים שלהם).
נראה שכל העיניין שלי בהם נובע בסופו של דבר מהספר ''מילון הכוזרים'' של פאביץ שמציג כוזרים מעניינים הרבה יותר ממה שהם היו אולי במציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27163
ועוד תגובה לאשד
יעקב נפ (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 15:01)
בתשובה לאלי אשד

בענין הקונספרציה ...והכוזרים...התרחקנו מאוד
מהדיון שאני מנסה לעורר

כאן הייתי רוצה לסגור מעגל
מצד אחד רוב האוכלוסיה מתקרבת לתרבות המערבית ומשתדלת להידמות לה בכל המובנים

העליתות היחידות שקימות הם העיליתות שקרובות
לתאורך את הכוזרים...ואוסיף עוד לקנאים בימי בית שני.

אם לא נלמד מההסטוריה אני חרד
http://www.faz.co.il/thread?rep=27169
ליעקב ואחרים: בעניין הלימוד מההיסטוריה
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 16:31)
בתשובה ליעקב נפ

השגות אלה הם חלק מתשובה לקורא שלי במקום אחר, שהתכתב איתי תוך הצגת השאלה מה ניתן ללמוד מההיסטוריה.
גישתי היא כדילקמן:

1) האנלוגיות ההיסטוריות במקרים שמניתי (מתיחת ההקבלה בין מדינת הצלבנים והמפעל הציוני;ההשוואה עם הקולוניאליזם בדרום אפריקה או רודזיה; העלאה על נס של ''השואה'' הפלשתינאית - הנכבה - תוך הקבלה לשואת יהודי אירופה), אנלוגיות אלה היו בעיקרן מוטעות.

וגם השתכרנו מהם. והן מנעו מאיתנו להבחין בקווים חשובים של תהליכים היסטוריים, למשל כאלה המלווים המפעל הציוני.

איני נגד כל אנלוגיה היסטורית שהיא, שכן לעיתים הן עשויות להיות רבות תובנה ומתריעות ו/או משנעות לפעולה מונעת או מקדמת (ראה כדוגמה לכך את החלק האחרון במאמרי על מדינת הצלבנים: אודות ספרטה מול הסתאבות מדינת הצלבנים).

2) היינו במידה מסויימת בתוך בועה של אנלוגיות ותפיסות היסטוריות לא תואמות. כתוצאה מהן, רבה האשלייתיות, או אף ההרסנות והשנאה הרב כיוונית בגוף ההוייה הישראלית.
המשנעים ומתווי ה''היסטוריה''-לכאורה חוללו נזק עצים תוך מניפולציות כלפי ההכרה, מניפולציות שנועדו לבסס מבנה אוליגרכי נתון, תוך הקפאת ובלימת תנופת ההתפתחות הציונית, דבר המתבטא כיום בשורה של תופעות, כולל נסגנות כלכלית.

3) במהלכינו איננו קובעים לגישתי *בהכרח* את ההיסטוריה. שכן מול כיווניות והתפתחות קיימת גם רגרסיה ונסגנות.
קיימת אפשרות לקבוע, אך אין הכרח שנממשה.
***************************************

בנסיבות הספציפיות בהן אנו נימצאים כיום, תנאי לקביעת ההיסטוריה והישתלבות בתוך ההיסטוריה - דבר שנימנע מיהודים בטרם היותם בעלי מדינה ריבונית - תנאי לכך הוא יציאה מהבועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27191
תגובתי לאשד
יעקב (יום שישי, 14/03/2003 שעה 0:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אין הקבלה בין
הנכבה לשואה

יש הקבלות רבות בזעיר אנפין בין השואה לרדיפות יהודים בכל הזמנים

לנכבה יש הקבלות רבות במשטרים קולונילים

''השתכרנו מהם....'' כן מסכים אבל מסיסמאות ואידיולוגיות שקר והם אלה שמנעו מאתנו....

אנחנו עדין בבועה של שקר..ראה בעיקר את מאמריך

לא פעם התיחסתי לנסיגה הכלכלית
כל מדינה בעלת משטר כלכלי תקין שהיתה סופגת את כמויות ההשקעות שכאן היתה מרצפת את רחובותיה
בזהב

השחיתות הכלכלית
והתפיסות שאתה מציג בתחום ההסטורי והמדיני יש להם הרבה מין
המשותף...ההגיון הבולשביקי
http://www.faz.co.il/thread?rep=27199
עם כל הכבוד אינני רואה איזה קשר יש לתגובה זאת
אלי אשד (יום שישי, 14/03/2003 שעה 0:48)
בתשובה ליעקב

עם משהו שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27162
הכוזרים שיך לשרשרת אחרת אודה לך אם
יעקב נפ (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 14:51)
בתשובה לאלי אשד

תענה לכל ענין במקומו
http://www.faz.co.il/thread?rep=27170
ליעקב: לאיזו שרשרת? ולמה אתה מדבר על כך כאן? אודה
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 17:19)
בתשובה ליעקב נפ

לך אם תנסה להתרכז, גם אם אדוני כותב לאינטרנט בשעות הפנאי שלו, שכן דבריך, איך לאמר, לעיתים מעט מבולבלים. בכך תעשה שרות הן לקוראים, ובעיקר לעצמך. לא חבל? בודאי שיש לך מה להגיד, אך ראוי שכשהדברים יוצאים ממך החוצה - שיובאו באופן מסודר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27192
למאמר על הצלבנים אנני מוצא אותו עכשיו
יעקב (יום שישי, 14/03/2003 שעה 0:05)
בתשובה למיכאל מ. שרון

איתך הסליחה
http://www.faz.co.il/thread?rep=27187
אכן שרשרת אתרת
אברהמי (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 23:33)
בתשובה ליעקב נפ

שרשרת היסטורית כוזרית שנקטעה וניתקה מקישרה לעם היהודי בסוף ימי הביניים.כמצורף.

קישורים:
הכוזרים: http://www.faz.co.il/thread?rep=7785
http://www.faz.co.il/thread?rep=27128
לאלי - יום השואה!
אודי (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 9:49)
בתשובה לאלי אשד

יום השואה הוא ההוכחה לכך שהיתה שואה. יום אחד בשנה,מליוני יהודים מזכירים לכל אומות העולם (את שהם היו מעדיפים לשכוח) שהגרמנים יש'ו טבחו ושרפו ששה מליון יהודים. שנה אחר שנה ללא לאות וללא הפסקה יזכיר עם ישראל לעולם כולו לבל 'ישכח' חלילה.העדויות מתחילות מאותם אנשים שהיו נוכחים במקום האירוע ומבני אותו דור שחיו באותה תקופה. אב יעביר לבנו והבן לבנו עד סוף כל הדורות. עדות כזו מפי מליוני בני אדם ברצף בלתי פוסק, לא ניתנת לערעור.וזה מעביר אותי למעמד הר סיני. מליוני בני אדם,יהודים ולא יהודים,היו נוכחים במעמד מתן התורה. מאז ועד היום,ברצף בלתי פוסק, מועברת עובדה זו מהאבות (שהיו נוכחים במעמד זה) לבניהם ואלה מעבירים לבניהם עד עצם היום הזה. איזכור מעמד הר סיני לא נעשה רק יום אחד בשנה אלא יום יום וכמה פעמים ביום. איך אפשר להכחיש זאת? והחמור מכל-מדוע דווקא יהודים מכחישים זאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=27131
קשקוש מקושקש
מי שזוכר (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 10:31)
בתשובה לאודי

''ההוכחה'' אינה בכך שאנשים מדברים על כך. אנשים גם מאמינים שישו קם לתחיה ושמוחמד עלה לשמים ומשמרים את האמירה הזו כבר אלפי שנים.
ההוכחה היא בקיומן של עובדות בלתי תלויות המקושרות זו בזו.
אין לנו אפשרות לדעת מה תהיה הוכחה בעוד אלף שנים, בהחלט ייתכן ושום דבר לא ישאר, יתכן וכל ההוכחות התקפות כיום תהיינה תקפות גם אז.
הנסיון הנואל לבסס את האמונות התפלות שלך באמצעות אנלוגיות ילדותיות, אינו מחזיק מים.
אבל אני תומך בתוקף בזכותך המלאה להאמין במה שבא לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27133
למי שזוכר - יש עוד אותיות במקלדת חוץ...
אודי (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 11:31)
בתשובה למי שזוכר

...מק', ש',וו'. שיהיה לך יום טוב ופורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27136
יש גם ז' אבל לא מגיע לך
מי שזוכר (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 11:48)
בתשובה לאודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=27142
[*]רחמנות עליך, יושב ...אכול שינאה עצמית
אודי (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 12:04)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=27146
תזהר מלשון הרע, למה אתה לא קורא איזה ספר
מי שזוכר (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 12:17)
בתשובה לאודי

בנושא?
סופך לרשת ג'הינום למרות כל המאמצים שאתה עושה כאן להנצל מהמלחמה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.