  
  
  
|
 |
|
||
  לרפי גטניו - נפלת למלכודת שהימין טמן לך |
|||
|
|||
רפי שלום, מי שגרר את השואה לויכוח הציבורי בצורה דמגגוגית זולה, הוא קודם כל הימין. הימין הוא שעוסק בזילות השואה מחמת ההשוואות חסרות שחר שמצליחות בסופו של דבר לעבוד גם עליך. תזכור את ההשוואה שבגין ערך בין הפצצותיו הנפשעות במלחמת לבנון בביירות לבין הפצצות בנות הברית על הבונקר של היטלר. ההשוואות בין ערפאת להיטלר ובין אש''פ לנאצים, הן כמעט מעשה יום ביומו אצל הימין. דיבורים בנוסח שהפלסטינים רוצים לגמור את מה שהנאצם לא הספיקו הוא לחם חוקו של הימין הישראלי. זה הסגנון שנקטה בו גם אסתי וולש. אתה נפלת למלכודת שהיא טמנה לך. שים לב, לא אני עשיתי השוואה עם השואה, הגברת וולש עשתה שאת. היא הכניסה את מחנות ההשמדה והגזים לענין. אצלי אין זכר לכך. בניגוד לימין, ההשוואות שהשמאל עורך הן ממוקדות, ענייניות ולא מתלהמות. קח לדוגמא את מאמרו של הפרופסור עמוס פונקנשטיין ז''ל, שהיה ראש הקתדרה להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים באוניברסיטת תל-אביב וחתן פרס ישראל. בדצמבר 1988, בעיצומה של האינתיפאדה הראשונה, הופיע ב''מוסף הארץ'' ראיון עימו תחת הכותרת ''מונולוג על סרבנות''. שם הוא אומר בין השאר כי בגרמניה הנאצית, משנת 1933 ועד ליל הבדולח, מצבם של יהודי גרמניה מכמה בחינות, למשל זכויותיהם המשפטיות, היה טוב מזה של הפלסטינים תחת שלטונה של ישראל בשטחם הכבושים. זו השוואה ממוקדת ונכונה. כך גם בנושאי גזענות ואפלייה. כאשר ראש הממשלה לשעבר ברק אמר בראיון לעיתון אמריקני כי התרבות הערבית היא תרבות של שקר, הוא דיבר בסגנון שאיפיין אידיאולוגים נאצים נגד יהודים והיהדות. כאשר אליקים העצני הישווה את הפלסטינים לעכברים במאמר שפירסם בעיתון ''חדשות'' ז''ל, ענה לו יוסי שריד כי הוא כותב בסגנון השטירמר. שוב השוואה ממוקדת. כאשר שרי ממשלה מהימין מדברים על טרנספר, מדרך הטבע עולה ההשוואה לרעיונות הנאצים בדבר טרנספר. כאשר ישראל שולחת אלפי פלסטינים למחנות מעצר ללא משפט, ואחד הקצינים אומר לעצירים ''ברוכים הבאים הגעתם למחנה ריכוז של הנאצים'', מותר להיזכר במעשים דומים שעשו בגרמניה הנאצית בטרם מלחמת העולם. האטימות, האכזריות והגזענות המאפיינים היום את מדינת ישראל, מחייבים להזכיר לראשי המדינה ולתומכיהם כי הם לא למדו דבר מהעבר וכי הם מאמצים רבים מסמלי המשטר הנאצי. אל תשכח כי הנאצים לא התחילו עם מחנות השמדה. בשש השנים הראשונות של שלטונם, מדובר היה במשטר גזעני פשיסטי כמוהו היו לפניו והיו אחריו. המשטר הנאצי הלך והתפתח ברמות אכזריותו, וזה מה שעלול לקרות גפ כאן. סימנים מדאיגים לא חסרים. עכשיו בוא ונחזור לרשימה שלי. ההשוואה שעשיתי עם אותות הצטיינות למדכאי גיטו ורשה היא לא רק לגיטימית, אלא מתבקשת. הרי בגיטו ורשה היתה לחימה בין צבא כיבוש חזק ומורדים יהודים דלי נשק. זו הסיטואציה הבסיסית שהיתה בג'נין וזו הסיטואציה שקיימת בכל מצב קולוניאלי בו צבא כיבוש מדכא מורדים דלי אמצעים בכוח עדיפותו האדירה בנשק. מה שעושה ישראל הכובשת והמדכאת עם חיילי ג'נין, עשו כל מעצמות כיבוש. הגרמנים נתנו אותות הצטיינות לחיילי הכיבוש שלהם; האמריקאים ביצעו פשעי מלחמה נוראים בויטנאם, אבל חילקו אותות הצטיינות לחייליהם שם; כך עשו הצרפתים באלג'יריה והאנגלים שדיכאו מורדים בקולוניות שלהם. חזות חיילים רבים מלאים באותות הצטיינות המזוהמים בדיכוי קולוניאלי ופשעי מלחמה. ברשימות קודמות כבר הזכרתי, כי גם גרמניה הנאצית לא היתה בעל פנים אחידים כמעצמה כובשת. גרמיה כמעצמת כיבוש בנורבגיה ודנמרק היתה הרבה פחות אכזרית ממעצמת הכיבוש הישראלית בשטחים הכבושים. חשוב לעשות השוואות כאלו כדי שאנשים ידעו לאן ישראל מידרדרת. אתה טועה אם אתה חושב שבגלל ההשוואות הנכונות והממוקדות שאני עושה, אני מעורר יותר התנגדות מאשר בלעדיהן. מתנגדיי משווים לעתים כל מותח ביקורת על מדינת ישראל לממשיכו של היטלר. (וראית כיצד אחד המגיבים הימניים בפורום הפך את פרופסור ליבוביץ המנוח ''למעריצו של היטלר''). אתה שייך למה שקרוי שמאל מרכז מתון, ולא ראיתי כי אתה זוכה בפורום זה ליחס טוב מאשר אני. אתה צריך להבין, כי אנו חיים עתה בחברה לאומנית ימנית דתית בעלת מאפיינים פשיסטים ברורים, ולכן יד השמאל על התחתונה. אתה לעולם לא תוכל לרצות אנשים כמו בר ניר, או אור או פרלמן וכנראה גם וולש, אלא אם תצטרף לקנאים, לדורשים את תלייתו של ערפאת בכיכר העיר ולעובדי עבודת האלילים סביב צבא הכיבוש הישראלי. הנה עוד השוואה רלבנטית: מבחינת מקומו של הצבא בחברה הישראלית ועבודת הבעל סביבו, יש כמה סימני דמיון לגרמניה הנאצית. אני לא צועק זאב זאב במקום בו הוא איננו, אלא במקום בו הוא משתולל ועומד לטרוף את כולנו. כל עוד מותר להתריע, זאת עליי לעשות. אני בדרכי, ואתה בדרכך, אבל אל תשגה באשליות. אתה לא פופולרי ממני, כפי שיוסי שריד, איש מרכז מתון לטעמי, לא זוכה לפופולריות רבה יותר מאשר אנוכי. זו דרכו של ימין קיצוני, לתייג כל ליברל כשמאל קיצוני. והרי אני, במושגים אירופיים, לא יותר מסוציאל דמוקרט רדיקלי, או ירוק מתון. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אז אם הימין אחראי לזילות השואה אתה חקיין???? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''השוואה ממוקדת''- זה שם המשחק |
|||
|
|||
ראובן נוהג ברחובה של עיר בזהירות , ובמהירות המותרת. לפתע פורץ אל הכביש, מבין המכוניות החונות, ילד שרודף אחרי כדור. הילד נפגע. ראובן מזנק מהרכב ומנסה להנשימו, אך הילד מת לו בין הידיים. ראובן מחכה למשטרה, מדווח על מה שקרה, ולא עוצם עין באותו לילה. שמעון נוהג ברחובה של עיר במצב של שכרות ובמהירות מופרזת. הוא פוגע בילד שחוצה במעבר חציה. הילד נופל, ושמעון נותן גז ובורח מהמקום. הילד נפטר לפני שמגיעה העזרה. שמעון מכניס את רכבו לניקוי יסודי, ולא מספר לאיש על הענין. אז מה היה לנו כאן, מזווית ההשוואה הממוקדת? שני הנהגים דרסו למוות ילדים באמצע הרחוב. ומעתה בכל פעם שיוזכר ראובן, , ראוי ונכון להזכיר את שמעון. ולעולם לא להזכיר את הנקודות השונות, רק את הנקודה האחת הדומה. זו ההשוואה הממוקדת שלך- נטפלת לנקודה אחת דומה, ומתעלמת מכל השאר. וכשמישהו מעז להזכיר קצת מהתמונה שמסביב לנקודה, אתה מיתמם: מה אתם רוצים ממני? אני לא הזכרתי כלל את השואה. אני רק עשיתי השוואה ממוקדת. הימין הוא שעושה השוואות וטומן מלכודות. (אני ימין ולא ידעתי. אף פעם לא מספרים לי כלום...) זו לא הפעם הראשונה שאתה נוקט בשיטה זו- מנסח דברים כך שאי אפשר לתפוס אותך ב/מלה/, ואם מישהו בולע את מה שהכנסת לו בכפית לותוך הגרון, אתה אומר: את זה אתה אמרת, אתה ולא אני. ובכן, מר ספירו, אתה הוא שטומן מלכודות, אתה ולא אני. בכל פעם שמתפרסם הטור שלך אני עומדת המומה מול תמונת העולם המעוותת שאתה מציג לפנינו. ואם איני מגיבה בד''כ הרי זה משום שסילוף נרחב כל כך, מאלף ועד תיו, יוצר בעיה אחת קטנה- קשה להחליט מאיפה להתחיל לענות! וגם זו טכניקה לא רעה- הגזם תגזים כל כך שלאנשים לא יהיה כוח לענות לך! כי לדבר, ולדון אפשר רק עם מי שטוען טענות בתחום ההגיון, לא עם מי שחורג ממנו לגמרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להזכירך, מר ספירו: הבאתי סימוכין. |
|||
|
|||
אינני אשם שפרופ' ליבוביץ' המנוח העריץ את היטלר. לא ''הפכתי'' אותו לשום דבר - רק הבאתי את דבריו. ר' הודעתי: ''אכן מעריצו של היטלר - להלן הסימוכין''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון ספירו - אתה לא שמאל, אתה פשוט אינטלקטואלטיפש |
|||
|
|||
ספירו היקר,הבעיה שלך שאתה חסר כושר ניתוח והבנת המצב, זה לרא מפליא אותי כי אתה יסר כישורים מתאימים. ראה, מי הוביל את הקומוניזם באירופה, אוסף אינטלקטואלים טיפשים חסרי כושר ניתוח והבנת המציאות. מי הוביל את הקומוניזם בארץ, שוב ראינטלקטואלים שלא היו מסוגלים להבין את המציאות, לדוגמה - בן אהרון וראשי מפ''ם. אני אשתדל , ברמה של תלמיד שנה א' להסביר לך איפוא איך אתה מנותק מהמציאות . 1) אתה תוקף את הימין - ובכן האם אתה מסוגל לאפיין את הימין ולומר כאן, מי הם, איזה אחוז מהאוכלוסיה הם? 2) האם הימין של היום הוא הימין של טרום המדינה? של קום המדינה? של שנות ה60? שלשנות ה80? והאם היום זה אותו ימין? על מנת להקל עליך, אתן לך 1.3 תשובה: לא , זה לא אותו ימין. ויש הבדל בין ימין כלכלי (למשל עורך עיתון הארץ ) לבין אלה המתנחלים. 3)אני יודע להגדיר מי הם הפנאטים המוכנים להקריב נפשם ואת נפשנו למען החזקת כל שטחי יש''ע, אבל הם לא ימין. 4) הערבים, מתחילת הכיבוש המוסלמי וביתר שאת, מהקונגרס הציוני הראשון, הצהירו על מלחמת שמד כנגדנו. מעולם לא גינו אונס, רצח שוד, פגיעה, שריפת בתים של יהודים. לא היום ולא במהלך מלךחמת השחרור (כל הישובים שהם כבשו, התושבים נטבחו).הם רוצחים בדם קר ואתה מעולם לא גינית פגיעות שלהם בנו, גם לא לפני מלחמת ששת הימים. 5) אתה אדם מושחת מאד - נשאלת השאלה, מדוע אתה ואורי אבנרי היודעים היטב מה עשו לנו הערבים במהלך 100 השנה האחורנה, ומה כוונותיהם המוצהרות לגבי היהודים וישראל, ואתה יודע בברור מה אמרו היום ואתמול, נציגי החאמס, הג'יהד ושאר הארגונים הדתיים, שיאסר עראפת מגבה - מדוע אתה תומך בהם, האם בגלל טובות ההנאה? ספר לנו!. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן, אנא בלי השמצות אישיות! |
|||
|
|||
שלום וברוך הבא לפורום טרם הופעתך ''כבר היינו בסרט הזה'' של השמצות והתקפות אישיות,כשדווקא גדעון ספירו היה הבולט בחבורה. בימים האחרונים התגלו סימני גמילה.....ע''כ אנא,מתן את מה שיש לך לאמר .לתארים כמו ''אתה מושחת'' וכיו''ב יווצרו ספיחים לא נעימים. מעבר לזה,דעותיך הן נחלתך וטוב שהנך מבטא מה שבלבך. כל טוב! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סימני גמילה? ספירו?! |
|||
|
|||
תקרא את ההשתוללות האחרונה שלו (''שמאל לאומני, שמאל מסורס'')! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספר מלים לרוברטינו החכם |
|||
|
|||
תודה ליורם המזרחי שחש להגן עליי מהשמצות אישיות, אבל באמת אין צורך, כי בנקודה זו אני בלתי פגיע. מתחילת השתתפותי בפורום לא לקחתי חלק בהכפשות אישיות, גם אם יורם המזרחי חש פגוע מכמה דברי ביקורת על עמדותיו. אני מסתפק בהיותי מתווכח חריף שלא בוש בעמדותיו ולא נכנע להתלהמות ההמון הסוער. אינני חורג מתחומי המחלוקת הפוליטית וכך אמשיך. רוברטינו, זה ניכר מיד בדבריו, הוא ללא ספק איש חכם מאד, גם העברית שלו מעולה, אבל מה לעשות, הוא קצת בור במידע בסיסי. לדוגמא הקביעה שלו ''שהערבים מתחילת הכיבוש המוסלמי, וביתר שאת מהקונגרס הציוני הראשון, הצהירו על מלחמת שמד נגדנו''. אלו ממש דברי הבל מהמדרגה הראשונה. אפילו יורם המזרחי, שבפורום זה לא מתגלה כאוהב ערבים מובהק ובאחת מרשימותיו האחרונות הציג עצמו כסופר וחוקר, יסכים כי בתקופת הקונגרס הציוני הראשון לא היו איומי השמדה של ''הערבים'' ''נגדנו''. זאת אף זאת, הסופר והחוקר יורם המזרחי, שיודע פרק או שניים בהיסטוריה, יסכים בוודאי עם קביעתי כי לאורך ההיסטוריה, מצבם של היהודים בעולם המוסלמי, היה טוב לאין ערוך מזה שבעולם הנוצרי. די אם אזכיר את תור הזהב של יהדות ספרד תחת הכיבוש המוסלמי, את הרמב''ם שכתב בערבית את הגותו היהודית והפילוסופית (ספרו הפילוסופי ''מורה נבוכים'' וספרו ההלכתי ''פרוש המשנה לרמב''ם'') הרמב''ם היה רופא במקצועו וכתב ספרי רפואה בערבית ומעמדו היה כה מכובד במצרים, עד ששימש כרופאו הפרטי של המלך המצרי. ומה נאמר על יהודי מרוקו שבכל מימונה לא נלאים מלספר על שכנותם הטובה עם הערבים ועל יחסו ההוגן של המלך אליהם. הנה סיפור קטן שאולי יעשה לרוברטינו קצת חשק לקרוא פרקים ביסטוריה הציונית, כדי שלא יחזור על השטויות המונומנטליות שפלט לתוך המחשב. האמיר פייסל (מנהיג המרד הערבי בחיג'ז נגד התורכים במלחמת העולם הראשונה) וחיים ויצמן, ומי שלימים יהיה הנשיא הראשון של מדינת ישראל, חתמו ב- 3 בינואר 1919 (כעשרים שנים אחרי הקונגרס הציוני הראשון) על הסכם שבמבוא שלו נאמר שהסכם זה מתווה ''שיתוף פעולה הדוק ביותר לפיתוחן של המדינה הערבית ושל ארץ ישראל''. הצהרת בלפור אושרה בסעיף ג' של ההסכם. בסעיף ד' נאמר ''שינקטו כל הצעדים לעודד עליית יהודים לארץ ישראל בקנה מידה גדול ולישב את העולים היהודים על הקרקע במהירות האפשרית''. ב12 בדצמבר 1918 פירסם האמיר פייסל גילוי דעת ב''טיימס הלונדוני'' בו תאר את השאיפות הלאומיות של הערבים והציונים כמתיישבות אלו עם אלו. מישהו מזהה כאן ''איומי השמדה''? מאד נהניתי מהקטע המשעשע בו שואל אותי רוברטינו אם אני מקבל טובות הנאה מהחמאס. אז ככה: בפגישה האחרונה שהיתה לי עם השייח' יאסין הוא אמנם הציע לי טובות הנאה, אבל היתנה אותן בהתאסלמות מצדי, מה שהרס את כל העיסקה. אחר כך ניפגשתי עם אחד ממנהיגי המתנחלים, הרב לוינגר, וגם הוא הציע לי טובות הנאה אבל היתנה אותן בחזרה בתשובה ובהעברת מגוריי לאחת ההתנחלויות. שוב התפוצצה העיסקה. אחר כך ניפגשתי עם שרון והוא הציע טובות הנאה מכאן ועד הודעה חדשה, כולל משרה בכירה במנגנון הממשלתי, למשל, שגריר ישראל בארה''ב, אבל היתנה זאת בחזרה מכל ההתנגדויות שהיו לי לגבי פעולת קיבייה, מלחמת לבנון ומדיניותו מאז ניבחר לראשות הממשלה. ושוב התמוטטה העיסקה. מה לעשות, כל הזמן מציעים לי טובות הנאה ובגלל דרישה טפשית כזו או אחרת, העיסקות לא יוצאות לפועל. אבל לא נואשתי. אני מחכה להצעה שאי אפשר יהיה לסרב לה. דרך אגב, רצוי שרוברטינו ילמד קצת את תולדות יחסי החמאס וממשלת ישראל, והוא יופתע לגלות כי מי שעודד את החמאס ותמך תקופה ארוכה בפעולותיו, היתה ממשלת ישראל באמצעות מגנוני הכיבוש בשנות ה- 70 וה-80. ישראל נקטה במדיניות קצרת טווח אופיינית של קולוניאליזם מצוי, מדיניות של הפרד ומשול. ממשלת ישראל היתה נתונה באותן שנים באובססיה אנטי אש''פית, ועל כן עודדה כל גורם שנידמה היה לה כי נימנה עם יריבי הארגון. החמאס נתפש ככזה, ועל כן סייע מנגנון הכיבוש הישראלי, באווילותו, לסלול לחמאס את הדרך לליבות האוכולוסיה הפלסטינית. עתה אנו אוכלים את תוצאות מצעד האיוולת הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוברטינו -גדעון צודק בעניין יחסי יהודים-ערבים בעב |
|||
|
|||
רוברטינו גדעון צודק. שמעון מנדס למשל,משתתף נוסף בפורום,סיפר על עבודה סמינריונית שלו בדבר מצב יהודי עירק בשנים שקדמו למלחמת 1948 והדברים מחמיאים להם ו..לעירקים.זו רק דוגמא אחת מרבות. מה שתקע טריז בין היהודים לערבים במזה''ת היה המשחק הכפול של בריטניה ואחר כך תהליכי ההתפתחות הציונית והערבית לאומית. יחד עם זאת חשוב לציין,שגם בפלסתינה העותומנית,שררו יחסים טובים והוגנים בין ערבים ליהודים. רבים מבני משפחתי,ילידי הארץ,זיהו עצמם ''כערבים מדת משה '' אלא שהמינוח היה ''בלתי נסבל'' עם גבור הפירוד והאיבה. בתולדות ירושלים המוסלמית למשל,בפרק המלחמה בצלבנים, בלטה השתתפות יהודי ירושלים בהגנה על העיר עד שנפלה בידי הנוצרים. יהודים השתתפו באופן פעיל גם בהגנת עכו ויפו זאת כאשר נפוליון פלש דרך מצריים וסיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מזרחי - קרא את תגובתי לספירו לגבי דיוק בעובדות |
|||
|
|||
מזרחי הנכבד. אנו מדברים על מודל התנהגות של דילמת האסיר, שבו רק צד אחד מרויח, תמות נפשי עם היהודים. היהודים כבודדים, כאזרחים מדרגה שניה - זהו סיפור אחד. היהודים כישות עצמאית, שתחתיהם יהיו ערבים - אסור בתכלית האיסור, על פי האיסלאם. אל תשכח שהמוסלמים אימצו את משה, ישו ומוחמד הינו הנביא האחרון. תחיית הישות היהודית יוצרת בעיה לוגית שלא ניתנת לפיתרון , מבחינת האיסלאם. אבל כדי לסבר את הגיונך, ואתה מצטיין בהיגיון דיאלקטי, בחן את כל 52 המדינות המוסלמיות. יש שם מבני כל הלאומים. לכן זו לא בעיה גזענית, אלא תרבותית = דתית. אין מקום לאף מיעוט חזק. ראה גם מצרים לגבי הקופטים, ראה אינדונזיה, סודן, ראה מצב הנוצרים בגדה , בירדן, בלבנון. ראה מצב ההינדים באפגניסטאן ופקיסטאן או גם באינדונזיה. אילו הן העובדות ואין מקרה זה או אחר מדגים את התפיסה האסלאמית שהינה תפיסה נצחית, גלובלית ובלתי מתפשרת (פשרה טקטית זמנית כן - אך לא מעבר לזה). בכל מקום (100%) שיש בו ריכוז מוסלמי גדול, יש מהומות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו - תגובתך לרוברטינו - קצת לדייק בעובדות ! |
|||
|
|||
1. הזכרתך את תור הזהב שהיתה בספרד לא רלוונטית לחלוטין, מדובר על תקופה שהשתרעה בין השנים 700 ל 1400, ומדובר בספרד בלבד. גם בתקופה זו,היו תקופות שבהן סבלו היהודים ונאלצו לחיות כאזרחים נחותים. ראה - גם בתקופת האינקויזיציה היהודים במדינות מסוימות כמו בהולנד למשל, חיו יפה ? אז מה? אני יכול לגזור מכך על הנצרות? 2. הזכרת את פייסל ואת החאמס, נבחן את העובדות:ראשית, ההתעוררות הערבית כנגד הסולטאן עבד אל חמיד השני, במסגרת האידאולוגיה שלהם, הם התנגדו לישות יהודית באיזור כמדינה עצמאית. זה היה לפני הקונגרס הציני הראשון. ישראל, היתה צריכה להיות כמחוז של סוריה הערבית, ללא יהודים. במרד הערבי-ישראלי כנגד אברהים פאשא,1831, יהודים נטבחו על ידי ערביי הארץ. התישבותם של הצרקסים ומוסלמים רבים אחרים באיזור, היו חלק ממדיניות מכוונת כמדיניות פאן אסלאמית של עבד אל חאמיד אשר דחקה את רגלי היהודים. מדובר בשנים של 1870+. בארץ, ב1918 קמו ארגונים ערביים כמו אל נאדי אל עראבי ואל מנתדא אל אדבי שהתנגדו בקיצוניות לציונות. ב1921 קמה המועצה המוסלמית העליונה ובראשה , אוהב ציון המופתי חאג' אל אמין (אתה לבטח ממעריציו - הלא כן?) אתה לבטח יודע על הפרעות שחוללו המסכנים הערבים שאתה כה מצר עליהם.ואולי נזכיר לך את הפגיעות היום יומיות של הפלשתינאים בשנים בשנת 1929 תרפ''ט, הפלשתינאים שלך חוללו פרעות ביהודים על מנת למנוע מהם את זכות התפילה בכותל. משום מה , חסיד אומות העולם יאסר עראפת, שכח מאירוע זה והוא זוכר , את הנדיבות הרבה ואת התפילות המשותפות של יהודים וערבים בכותל? האם גם אתה זוכר את האהבה הרבה של הפלשתינאים ליהודי המקום? אולי נזכיר לך את הפשיטות של ערביי, סליחה פלשתינאי,קוביבה באנשי רחובות בתחילת המאה ה20 ואת הפגיעות של ערביי יפו ב1921 ועוד כהנה וכהנה. להזכירך - המדינה הציונית עדין לא קמה. 3) נקפוץ לשיא שיתוף הפעולה בין ויצמן למלך עבדאללה ממשפחת חוסיין. (ראשית, מי המליך אותו למלך, אתה יודע? פתאום קם בדואי ונעשה מלך באופן דמוקרטי!) המו''מ ב1918 היה על תנאי, והתנאי היה שהיהודים יסייעו לו לקבל את מלכות סוריה הגדולה. הודגש שזהו הסכם על תנאי (אל תשכח למוסלמים מותר ואף חובה להבטיח וליצור הסכמים עם כופרים כל עוד, כאשר הם מתחזקים - עליהם להפר את ההסכם!). אך ב1919, שנה אחרי כן, התכנס הקונגרס הסורי בהשתתפות ערביי ישראל (מוסלמים ונוצרים) וקיבל החלטה השוללת הקמת ישות יהודית בארץ ישראל. שנה לאחר גירוש פייצל התקיים מו''מ אחר ב1921, בין חיים ויצמן וריאד אל צולח,בהסכם דובר שהיהודים יסיעו למדינות ערב להשיג עצמאות ולהקים קונפדרציה ערבית (ללא מדינה עצמאית ליקירך הפלשתינאים, ישראל תהא מחוז דרומי של סוריה) והערבים יכירו בזכויות של היהודים לחיות בארץ ישראל, כאזרחים מדרגה שניה וללא עצמאות מדינית. אך גם גישה זו נדחתה על ידי אותם ערבים/ פלשתינאים שאתה כה דואג לגורלם. 4)לידעתך - את ארגון החאמס המקורי הקים עז אלדין אלקסאם אשר נולד בשנת 1871 בלדקיה, צפון סוריה ועבר ב1920 לפלסטין והיה מורה בחיפה. הוא תמך בחאג' אמין אל חוסיני, קודמו של עראפת. ארגן פרעות ביהודים ולמשל ב1935, נדמה לי שעדין לא היו חיילים נאצים בצבא היהודי, המכונה צה''ל,אך באמת העובדות לא יבלבלו אותך. בין היתר הוא תקף התנחלות כמו בית שאן וכן תקף התנחלות ששמה קיבוץ עין חרוד. מה לעשות ידידי היקר - לחבריך הערבים אין הבחנה בין עין חרוד או בית שאן או רחובות לבין קריית ארבע. מר ספירו הנכבד - תראה לי מקרה אחד ויחיד בכל המלחמות / פשיטות / קרבות של הפלשתינאים כנגד בני עמך, שהם גינו מעשי רצח / טבח ביהודים? האם אתה זוכר מקרה אחד שבו הם לקחו שבויים? למשל הל''ה אשר נפלו בשבי - נחתכו והתעללו בגופותיהם, כך היה בפצועים שנותרו בקסטל, אברי מינם נחתכו וראשיהם נכרתו והזין הושם בפה. כן , בין אלה שעשו זאת היו גם לוחמים נועזים מדיר יאסין, שאתה מצר עליהם. אולי נזכיר לך את השחיטה בשיירת הרופאים או אולי את הטבח באנשי גוש עציון שקצינים לגיונרים תחת פיקוד בריטי, עצרו בשלב מסוים, או אולי את הטבח והשחיטה של ערביי סוכרר, עשרות מקרי טבח ביהודים אני יכול לספר לך ומה תגובתך? כמה טוב היה לרמב''ם (שכחת רק לספר שהוא היה אזרח מדרגה שניה ושכחת מתי זה היה והיכן, אבל לא נורא, העיקר שהצלחת לשכנע שניתן לחיות בכיף עם הערבים. שתהיה בריא - אבל רצוי שלא במדינת ישראל. בדבר אחד אני כן מסכים אתך - אני בעד הקמת מדינה פלשתינאית אבל לא בגבולות 1967, אלא עם גבולות ביטחון לנו, כי אני בכל זאת לא סומך עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מלכודות , השוואות והחברה הישראלית |
|||
|
|||
גדעון שלום. נער הייתי וגם זקנתי , ואין צורך להזכיר לי ''מי התחיל'' . את התלהמות הימין אנו מכירים זה מכבר אך אין זה אומר שצריך לעשות כמעשיהם, כפי שאיננו משיבים להם באותה מטבע על דברים אחרים שהם עושים. לא נפלתי למלכודת כי לא הייתה כאן מלכודת. איני יודע מה דעותיה של אסתי וולש , ואין זה משנה לצורך העניין, בתגובתה היא תרגמה את מה שכתבת על מנת להראות את מופרכות ההשוואה שעשית ובכך היא צדקה. לדעתי , נושא השואה הוא יחודי , יוצא מן הכלל ובלתי נתפש במלואו (על אף כל המחקרים שנעשו ונעשים גם כיום) כך שכל גרירה שלו לתוך הויכוחים היומיומיים שלנו רק גורמת לזילות הטראומה הכי קשה שקרתה לעם היהודי. ולכן כל השוואה מכל סוג , ממוקדת או מתלהמת , נכונה או שגויה , נזקה עולה על תועלתה , ומכאן שהיא מיותרת. אתה טועה כאשר אתה מגדיר את החברה הישראלית בכללותה כחברה לאומנית , ימנית, דתית עם סממנים פשיסטיים. אכן ישנו מיעוט שמתאים להגדרות אלה, אך הרוב הגדול של אזרחי המדינה נמצא איפושהו באמצע. את בר ניר אור ופרלמן אין סיכוי לשכנע וחבל על הזמן , אותם צריך לבודד ולהראות לכל אנשי האמצע (שהם תמיד הרוב ) כי דרכם של השלישיה הנכבדה הנ''ל וחבר מרעיהם תוביל אותנו לאסון. כי אם חו''ח הם יהפכו להיות רוב , אחרי שהם יסיימו לבנות את הגרדום לעראפת , הם יבנו את הגרדום הבא לך ולי. והרי יש לנו דוגמא טובה מהעבר הלא רחוק. היזכר מה היה שעור התומכים בתנאי ההסדר עם מצריים לפני יוזמתו של סאדאת (אם אינני טועה רק 5% ) , ומה קרה לאחר שהסדר אמיתי עמד על סדר היום. איזו מטאמורפוזה עברה החברה הישראלית. לא עזרו אז דמעות התנין של הגזלנים מפתחת רפיח , ברגע האמת הציבור הפנה להם עורף ולמעשה בהסכמה רחבה של הציבור הישראלי נמחקו תוצאות הכיבוש ומעשה הקולוניאליזם הישראלי. ואז גם ניתן היה לראות את שיעורה האמיתי והקטן של חבורה זו. לא מעניין אותי היחס שאני מקבל בפורום , ואיני כותב בו דברים על מנת לשאת חן. חשוב לי שיקראו את טיעוני , ואולי ישתכנעו מהם. אם אצליח לשכנע ולו רק קורא אחד בצידקת דרכי - דייני. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי הוא יכול בלי.....???? |
|||
|
|||
קראתי מה שהיה לך לאמר לספירו. הצרה היא שזה לא יכול להפסיק להשתמש במונחים ורמזים.הוא פשוט לא יכול בלי....תראה איך הוא עונה למישהוא ומהצד לועג ליורם המזרחי.זה מקרה אבוד.אין לי מה להוסיף כי האיש הירושלמי הזה לא יכול בלי...אז שיהיה ויהנה | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי