פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לנסים ישעיהו, 19/03/03 19:24)
סימוכין הסטוריים לפורים
אליצור סגל (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 12:16)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
עקרונית אני מסכים עם נסים - הרצף המסורת שלנו אינו זקוק לחיזוקים מאיזה פפירוס מתפורר או מחתיכת אבן מפורקת מאיזה חור בעולם.
אבל, אני תמיד נרגש לראות ממצאים הסטוריים מתקופות שונות של הההסטוריה שלנו. החל מהמקואות במצבר דוק מימי שמעון בן מתתיהו החשמונאי ועד קטעי ספר תורה שנמצאו בגניזה במצדה.
באשר לפורים אלדד (הוא פרופ' ישראל אלדד אביו של ח''כ אריה אלדד) מזהה את אחשורוש עם כסרקסס בין יתר הדברים וזיר הוזירים של מלך זה שמו היה מדאכס.
עם זאת אני מסכים עם דבריך שמרבית החגים שאנו חגים קדמו ליהדות וככל שזה ישמע מפתיע - במיוחד חג החנוכה. בעזרת ה' אכתוב על כך מאמר בפורום.
אבל, בסופו של דבר השאלה היא לא מה הצורה אלא מה התוכן. אנו חיים בארץ ישראל והחגים בנויים על פי אקלימה והנתונים האסטורונמיים שלה - כך צריך להיות השאלה איך חוגגים את הארועים ואיזה תוכן מקנים להם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אני לא מבין אותך אליצור
מי שזוכר (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 12:47)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל ממצא בלתי תלוי המאשש את הנאראטיב שלנו על ההיסטוריה היהודית העתיקה גורם לי להתרגשות רבה.
למה אתה חושב שאנחנו לא זקוקים לזה?
_new_ הוספת תגובה



אני מרגיש כמוך
אליצור סגל (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 17:08)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני מרגיש כמוך התרגשות עצומה מכל ממצא מההסטוריה שלנו. אבל, צריך לזכור שביסודו של דבר איננו תלויים בממצאים מסוג זה - הרי לא לחינם הווקף המוסלמי השתדל להשמיד על שריד וזכר לבית המקדש. ויתכן שגם עלה בידו במידה לא מעטה.
העדות העקרית היא המסורת העוברת מאב לבנו מהרב לתלמידו.
הרי אלי אשד כבר העיר שיתכן וכחישי השואה יצחו לבסוף שהרי לא לעולם ישארו עדים חיים ממה שהיה ולא לנצח ישארו המסמכים האוטנטיים. כלומר העדות העיקרית לקיומה של השואה היא העדות ההסטורית העוברת מדור לדור. כך הדבר גם בנוגע למכחישי התנ''ך.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תאר לך למשל שהיה נמצא פפירוס מצרי האומר
מי שזוכר (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 18:43)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הים נבקע ופרעה כזה או אחר טבע בו עם כל צבאו, או למשל נמצא מרכבות ברזל כנעניות בנחל קישון,
או נוסח עתיק של המקרא על גבי מגילה.
המסורת שלנו לא תשתנה גם אם דוד המלך יקום לחיים ויגיד לנו את כל האמת. מסורות דתיות לעולם אינן משתנות לנוכח המציאות אלא אף מתחזקות.
מאידך, מי שבאמת מתעניין יוכל לחגוג, ואני רואה שאני לא אהיה בודד בעניין.
(אני מתיר לך למנות זאת בין הדברים המוסכמים, בסוף אולי נחתום על מסמך עקרונות משותף)
_new_ הוספת תגובה



יש כמה מסמכים כאלו
אליצור סגל (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 19:02)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יש כמה מסמכים כאלו - למשל פפירוס איפבאר המתאר בידקנות רבה את מכות מצריים. וכן תאור מדויק של טביעת פרעה על גבי מצבות מצריות וכן תאור מדויק של נפילת חומות יריחו - ראה בפתיחת הספר התנ''ך האבוד של יהושוע עציון. בספר אינו בידי כרגע לכן אינני מצרף מספרי עמודים.
המזבח שבנה יהדע בהר עיבל נחפר ונחשף. גם האבנים שהקיפו את אזור בכל הרואה של משכן שילה. חז''ל אומרים שהגרגשי ברח מפני יהשע בין נון לאפריקה - אפריקה של חז''ל היא אזור תוניס של היום. באזור ההוא נמצאה מצבה שעליה היה כתוב אנחנו ברחנו מפני השודד יהושע בין נון.
האם כל הממצאים המרגשים והכבירים האלו עשו איזה רושם על מכחישי התנ''ך שכמה מהם נמצאים גם בפורום זה?
אמונה אנטי דתית או אנטי לאומית לא מושפעת מראיות.

אבל המממצאים האלו לפעמיםעוזרים להבין סוגיות שונות - למשל המסמכים שנמצאו במערות בר כוכבא בהירים סוגיות מאוד עמומות בדיני שטרות שהתלבטו בהן רבים. כאשר מתגלה מסמך כזה הוא מראה מה עשו בפועל מעבר לשאלה כיצד צריך להסביר סגיות כאלו או אחרות.

שאלה מענינת היא השפעת התפתחויות מאוחרות על התנהגותינו היום. אומנם ספק אם שלמה המלך יקום לתחיה ויסיבר לנו מה כונתן של תקנותיו. אבל לעומת זאת נתגלו די הרבה טכסטים בעצם כתב יד קודשו של הרמב''ם ותלמידיו הקרובים המוכחים חד משמעית מי צדק מי טעה בפרשנותו האם הדבר משפיע על הללכה הנהוגה בידינו היום?
אני מוכן להסתכן ולהגיד כן וכן. וכמובן לספוג את ההתנגדות.
בכל אופן כאן נעצור.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אני לא פרטנר לדיונים הלכתיים
מי שזוכר (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 22:12)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל על חלק מהדברים שכתבת לא שמעתי.
איפה אפשר למצוא חומר על הממצאים במצריים?
_new_ הוספת תגובה



כמה מקורות
אליצור סגל (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 22:25)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יש לי בלגן בבית מפני שהרבש''ץ דרש שאפנה את המקלט ששימש לי כמחסן - לא ברור לי מה הוא רוצה לעשות בו אבל זה המצב.
תוכל לעיין בספר התנ''ך האבוד של יהושע עציון יש בפרקים הראשונים חומר מאוד מענין. תשאל את אריה פרלמן על הספר כי הוא כתב עליו מאמר. כמו כן את הספר של ולוקובסקי על ישראל ומצרים גם שם חומר מאוד מענין.
ב''דברי הימים - חדשות העבר'' בהקדמה לגליון 13 כותב פרופ ישראל אלדד - ''דבר שאינו ידוע ברבים ואשר חשיבותו רבה מאוד הוא הידעה על התישבות הגרגשי בנומידיה. קיטל בספרו הגדול על דברי ימי ישראל חלק א עמוד 632) מוסר על מצבה שמעדים עליה כמה מקורות רומאיים אשר עמדה בנומדיה וכתוב היה עליה בכתב כנעני אנחנו ברחנו מפני השודד יוהושע בן נוא. מה שנעלם אולי מעיני קיטל היא אגדה תלמודית ...נאמר שהגרגשי קבל את התנאים עזב את הארץ ויצא לאפריקי. אם כן הרי לפנינו זהות בין הגרגשים שבמסורת האגדה ובין המצבה שנמצאה בנומדיה''.
הדברים מדברים בעד עצמם.
על פפררוס איפבר ראה דבריו בהקדמה לגיליון שמונה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תודה, אני ממש מתמלא יאוש מכל הדברים
מי שזוכר (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 23:00)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שעוד אפשר לקרוא, צריך להאריך את החיים.
אחפש את החומר, או לפחות את חלקו.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי