פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 28/03/03 19:27)
לצ'רצ'יל היה כפיל, לסלי הווארד, אך כמובן שלא ברמה
ישראל חריש (יום שישי, 28/03/2003 שעה 22:53)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שסדאם חוסיין פיתח. אז היו זמנים אחרים, שטיקים אחרים, אבל לסלי הצליח להתחזות מספר פעמים לצ'רצ'יל ובהצלחה.
_new_ הוספת תגובה



הסיפור על לסלי הוארד אינו נכון - זהו סילוף של אגדה
רמי נוידרפר (יום שישי, 28/03/2003 שעה 23:05)
בתשובה לישראל חריש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא היה בן 42 במותו

אין שום!!! דמיון בין האנשים..
המקור לאגדה היא העובדה שמטוס בו טס לסלי הוארד הופל בשנת 1943 מעל הים ועקבותיו נעלמו.

הטענה היתה שבאותו מטוס טס כביכול גם אדם אחר שהיה כפילו של צ'רצ'יל. מזה התפתח סילוף שסיפר שלסלי הוארד עצמו התחזה לצ'רצ'יל
בביוגרפיה של לסלי הוארד שפרסם בנו , הוא טוען שגם הסיפור הזה מצוץ מן האצבע וכי הגרמנים ראו מטוס בריטי והפילו אותו כמטרה מזדמנת
עין בלינק שלפניך , תראה את חוסר הדמיון המוחלט בין צ'רצ'יל והוארד וקרא בעצמך

קישורים:
לסלי הוארד: http://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=gr&GRi...
_new_ הוספת תגובה



פימפרנל סמית -הדמיון והאתוס.
מיכאל מ. שרון (שבת, 29/03/2003 שעה 3:23)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השחקן ההונגרי-יהודי הגדול הזה, גילם ב''פימפרנל סמית'' (סרט לא נישכח, אגב) - סיפורו של בריטי רב תושייה המהתל בחיילי נפוליאון - גילם את אתוס התושייה קרת הרוח של האימפרייה הבריטית, מול כוחות עדיפים.

וגם את ערך האינדיוידואליזם היוזם ורב המשאבים העצמיים (אדם יחיד השקול כנגד רבים הפועלים בעדר תחת מרות מנהיג בריוני) המגולם ברוח הקהיליות האנגלו-סקסיות החל מהמאה ה- 15 . ''פימפרנל סמית'' היה אתוס חשוב בתקופת העמידה הנואשת של בריטניה מול הרודנות ששלטה על רוב הקונטיננט בשנים 40-41 .

מכאן, שקישרו את דמותו של צ'רצ'יל לדמותו של לסלי האוורד, עקב הדימיון ברוח esprit של לוחמה ללא חת ובתושייה אינדיוידואליסטית בכוח עריץ, רודני ועדיף בכמותו.

ולכן, על דרך האסוסיאציה העממית הרופפת, קושרה מאוחר יותר דמותו של לסלי הווארד עם כפילים אפשריים של צ'רצ'יל.

סביר שהפלת מטוס הדקוטה בו טס הווארד לא היתה מיקרית, שכן הגרמנים ''חיפשו'' אותו בדיוק מהסיבות שציינתי.
_new_ הוספת תגובה



ההנחה שאני קראתי עליה היתה שלסלי הוארד
טרה 001 (שבת, 29/03/2003 שעה 10:17)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה דומה אבל לא לצ'רצ'יל אלא למרגל או בריטי אחר.
נדמה לי גם שדובר על איזה שדר שהועבר מבריטניה בקשר להטעיה של אתר הפלישה של בנות הברית לצפון אפריקה. משהו שקשור לגנרל אלכסנדר. מעולם לא ראיתי את השם צ'רצ'יל בקשר לללסלי הווארד. וקראתי הרבה מאוד מחקרים היסטוריים. בכלל בהיסטוריה נהוד לציין מקורות מה שאף אחד לא טורח כאן לעשות. מאידך נפילת המטוס ובו לסלי הווארד- שייכת יותר לקטגוריה של הוליבוד ולא למאורע היסטורי.
_new_ הוספת תגובה



שלחתי אתמול לינק הקושר את השניים
רמי נוידרפר (שבת, 29/03/2003 שעה 12:02)
בתשובה לטרה 001
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו הרבה השערות על העלמותו של הוארד והיום ההנחה היא שהגרמנים פשוט הפילו מטוס בריטי כי יכלו לעשות זאת
_new_ הוספת תגובה



שלילת האפשרות שליונל הווארד היה כפיל לצ'רצ'יל
ישראל חריש (יום שני, 31/03/2003 שעה 16:31)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נעשית ע''י השערת בנו, המניח הנחה זו בספק. מכאן שהיא איננה נשללת ע''י גורם מוסמך. בהתחשב בעובדה שבנו היה זאטוט קטן בזמן המלחמה ושאם הווארד אכן נשא בנטל הלאומי להתחזות לצ'רצ'יל הרי ששלילה זו אינה תופסת.

מעבר לכך, כל שחקן יכול להתחפש למישהו אחר. ואם אכן מדובר בפעולת הונאה בריטית, סביר ביותר שהווארד לאחר טיפול נכון, יצא מחדר האיפור אדם אחר משנכנס אליו. לכך לא צריך להיות כפיל מולד לש אדם, אלא רק בעל מבנה גוף ופנים התואם את המקור. ולהווארד יש את זה.
_new_ הוספת תגובה



התאור שהבאתי, הקרוב לרוח, הוויית ובעיות אותו זמן,
מיכאל מ. שרון (שבת, 29/03/2003 שעה 12:47)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשוי להבהיר:

כיצד מאפיינים של ''פימפרנל סמיט'' ודמויות אחרות שגילם לסלי האוורד המשקפים את אתוס רוח הלחימה והעמידה הבריטית (ויש שיאמרו: הנארטיב אודות קור הרוח, התושייה מול כוח עדיף, הג'נטלמניות ללא דופי - אתוס ששימש בגלגול צורה בין היתר גם בספרי ג'ימס בונד שנים לאחר מכן);

כיצד אותו אתוס שצ'רצ'יל פעל ברוחו באותן שנים מכריעות - הקווים משותפים בין אתוס ההתנגדות והתגר הבריטי כנגד כוחות הרשע שגילם השחקן ובין הוויית העמידה והתנגדות של צ'רצ'יל - פעלו ליצור

1) הן את האגדה העממית אודות הכפיל בליסבון (אם אכן אין סימוכין מבוססים לסיפור הכפיל בזמן וועידת קהיר).

2) והן את הזהות המיוחסת למר האוורד ככפילו של צ'רצ'יל.

זהו הסבר פשוט יותר, המתאים הן לאותם זמנים, הן למאפייני דמותו של צ'רצ'יל בשנות מלחה''ע 2 , והן למאפייני דמויות שגילם השחקן.

זאת כתחליף עדיף להסתבכות בסיפור מעשה עתיר ומסורבל פרטים שבסופו שאינו מבהיר ולא כלום.

למשל: אם גם הכפיל עלה למטוס, וגם השחקן היה בו, עדיין לא ברור למה מזהים את השחקן עם דמותו של הכפיל;

ושום אקרובטיקה מילולית המביאה פרטים נוספים על הכפיל כהסחה להגעת והשתתפות צ'רצ'יל בוועידת קהיר, 43 , שום הכברת פרטים כזאת לא תטשטש את העובדה הפשוטה ש''התמזגות'' דמות הכפיל המשוער בדימיון העממי עם דמות השחקן הצעיר יחסית - התמזגות כזאת הינה שרירותית ולא סבירה.
_new_ הוספת תגובה



תאוריית האתוס המשותף בהווצרות אגדות עממיות ואורבני
מיכאל מ. שרון (שבת, 29/03/2003 שעה 13:05)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יות.

אבהיר יותר: השרירותיות נעלמת כאשר שמים לב לאתוס המשותף לצ'רצ'יל ולדמויות שגילם האוורד.

ב''היעדר שרירותיות'' הכוונה למעבר רציף או גילגול צורה *רציף וטבעי* בין היצוגים בדימיון (העממי) של צ'רצ'יל, השחקן, ואף דמות נוספת של כפיל היפוטתי הסמוך מרחבית וזמנית contingent לשחקן במטוס והמייצג כביכול דמות ביניים ''מגשרת'' בין השניים.

והרי לכם תאורייה (תאוריית האתוס המשותף או הקווים המשותפים) כיצד נוצרות אגדות עממיות, או אגדות אורבניות וכיוצא בזה. הכוונה באופן ספציפי למיזוג בדימיון בין דמויות.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל אתה צודק
רמי נוידרפר (שבת, 29/03/2003 שעה 13:12)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדקתי ומצאתי שהסיפור על הוארד ככפילו של צ'רצ'יל הוא המצאה של צהובון בריטי...אלה בשביל לשרוד ממציאים כל יום המצאות כאלה שאפילו ידיעות באחד באפריל היה מתבייש לפרסם
_new_ הוספת תגובה



אכן, מעשייה ש*קל* לנטוע אותה בדימיון העממי.. אבל
מיכאל מ. שרון (שבת, 29/03/2003 שעה 13:30)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידוע לך גם איזה צהובון, ובסביבות איזו שנה הופיעה הכתבה?
_new_ הוספת תגובה



בוא נעזוב רגע את ועידת קהיר-אם כי מעניין מה דנו שם
טרה 001 (שבת, 29/03/2003 שעה 15:09)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה הכברת פרטים ?. אללה אכבר.
_new_ הוספת תגובה



צ'רצ'יל תרם לא מעט לאגדה
יוסי גורביץ (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 17:25)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשכתב ב''מלחמת העולם השניה'' שהגרמנים הפילו מטוס משום שחשבו שהוא נמצא עליו. מייד נמצא מי שקפץ ואמר שאכן היה עליו כפיל.

חבל לבזבז את הזמן על תיאוריות קונספירציה כגון אלה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי