פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שתי הערות
ההוא (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 1:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת,בהינתן כי אתה מתנגד לעצם היותה של המסגרת ששמה ישראל מדינה יהודית ,אין זה מעלה ואין זה מוריד איזה שלטון שולט בה ,מוזרה לכן ההבחנה שלך שלו היה שלטון אחר היה החוק הנוכחי מתחלק ביתר קלות בחיך האנין שלך.
ועל כן הטענה שלך על פניה היא חסרת כל הגיון.

מדוע לא תצא בקריאה לביטול זכות ההגדרה היהודית ,ובהתאם נוכל לבטל את כל הגיון הקמת מדינת פלסטין ובכלל כל מדינת לאום באשר היא , ונחגוג יחדיו את מדינת כל חסרי הזהות שבה ,נראה לי שאדם בעל זהות בעינך הוא גזען ,נוצרי ומוסלמי ויהודי הם גזענים כי הם נוצרים ,מוסלמים ויהודים.
שוב פעם עליך לנדוד לשתי דוגמאות מאלפות שקיימות היום בעולם המערבי שתיהן מן הסתם אינן דוגמאות מעוררות תיאבון.

והערה נוספת לגבי בנך(אתה הבאת אותו כדוגמא) ,להבדיל מחפ''ש (חייל פשוט) בנך בחר להיות קצין ,כלומר בנך הוא פאשיסט ציוני לשיטתך,להבדיל מחפ''ש הרי שקצין לא רק מסמל אחריות אלא אף את תודעת המשמעות של היותו בצבא כחייל לגטימי ,הלגטימיות שבנך מעניק לצבא שאתה מכנה בתענוג צבא של מרצחים וכו, היא סיבה טובה לאופטימיות.
אולי חשבת שמה שמותר לבנך הבלתי סרבן בעליל אסור לאנשים אחרים שמייד נחשדים על ידך כפושעי מלחמה וברי מוות.
בדוגמית שהבאת לגבי בנך ,הוכחת שאין לך טיפת מושג מה היא אוניברסליות.
אתה משום מה מזכיר לי את רנטיסי שאשתו נשאלה לגבי האפשרות שבנה יהפוך לשאיד ,כמובן שעצם הרעיון נגנז באיבו,הרי לא יעלה על הדעת ,וגם בנך שירת כאחרון הפאשיסטים .
אתה שמעל כל במה מטיף לסרבנות ,שלחת את בנך שכנראה הוא איש יקר ופטריוט אמיתי ללבוש את מדי צה''ל ,אולי קשרי הדם מונעים ממך לשייך אותו לקולקטיב שאתה בועט בו בכל הזדמנות ומכנה אותו בשמות חסרי טעם,פאשיסטים וכו.
והרי כולנו בנים של או הורים של ..גם לנו יש בנים ובנות יקרים ויקרות שלובשים מדים ומקטרים בלי סוף.

לא הייתי נזקק להשתמש בבנך לצורך השיח הזה ,ואולם ומאחר ואתה הבאת אותו כדוגמא ,הרי שאני מנצל זאת ומברך את בנך הלוחם האמיץ והחייל הנאמן לארצו בברכת כל הכבוד וכו.

בנוסף ,יש לאמר שאכן עניין המדינה היהודית הדמוקרטית הוא עניין בהחלט לא פשוט ,אבל ניכר בך שאינך יכול להתמודד עם הדילמה בכלים עדינים ראויים ,ואתה ישר רץ להביא את הפטיש שמשקלו ההתחלתי חמש קילו ומניף אותו מעל הנושא ומרסקו בהינף קולמוס חסר כל טעם.
חוקי ההגירה באירופה , ובארה''ב ובכלל אינם נחשבים לגזענים ,משום מה כל מדינה קובעת לעצמה כללים וסייגים ,חלק מהכללים והסייגים בקבלת אזרחים נובעים בהחלט מבעיה זהות דתית או אתנית,או זהות מעמדית ,מופעל מנגנון סלקציה ,ואין כניסה חופשית רנדומלית.
זה קיים בכל מדינה.
ואף שאכן החוק הזה מעלה צנחה לא קטנה של גזענות ,יש להכיר בעובדה שהחוק הקודם נוצל בצורה צינית ע''י הפלסטינים.
אם לדוגמא התנועה לאיחוד משפחות היתה דו-סיטרית -דיינו.
ואף אם היחס בין הנכנסים לישראל היה 70 ל-‏30 ,הרי היינו רואים בתנועה תנועה טיבעית ולגטימית.
כאשר כל התנועה היא כלפי ישראל ומשלם המיסים הישראלי צריך לממן את זכות השיבה הזו בתואנה של איחוד משפחות כביכול,הרי שמדובר בניצול חוק הומני (איחוד משפחות) למען מטרה לאומית צרה (זכות השיבה),ניצול שאינו ראוי.

לכן גם הצגת הדברים על ידך היא די פשטנית.

ודבר נוסף ראוי לזכור העולם שאנו חיים בו אינו אידאלי ,וישראל לא חייבת להיות מדינה אידאלית,שתתנשא מעל יתר האומות בבחינת אור לגויים ,רעיון איולת לחשוב שהיהודים הם אור לגויים,אולי היהודי ספירו הוא אור לגויים ,אבל רובנו גויים גמורים.
אפילו לא מרחיק לכת לטעון שלו היתה מנסה המדינה להיות מדינה אידאלית היא היתה מתמוטטת מהר יותר מאשר תקופת הגיוס של בנך לצבא ההגנה לישראל.
_new_ הוספת תגובה



''ההוא'' מסדר לי את החיים
גדעון ספירו (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 3:35)
בתשובה לההוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו האח הגדול ממשטרי עריצות, אף המתחבא מאחורי הכינוי ''ההוא'' מנסה להכתיב לי את השקפותיי על פי הגיונו העקום. מה לעשות, השיטה הזו לא עובדת אצלי.
נתחיל מעניין הסרבנות. אני תומך בכל סוגי הסרבנות. סרבנות מלאה וסרבנות סלקטיבית. נימניתי עם מייסדי תנועת ''יש גבול'' שדגלה עם השנים בכל המרחב שבין סרבנות סלקטיבית לסרבנות מלאה. רוצה לומר, כל סרבן מחליט על הקו האדום שלו. האחד לא ניכנס לשטחים הכבושים ומוכן לשרת רק בתחומי הקו הירוק, השני מוכן לשרת בכל מקום, ובלבד שיקבל פטור מהחזקת נשק, השלישי אינו מוכן להתגייס כל עוד מדובר בצבא שבין תפקידיו שליטה על עם אחר, החמישי הוא פצפיסט ולא מוכן להימנות עם גוף אלים כמו צבא. בכולם תמכתי וממשיך לתמוך.
בתחילת שנות ה-‏70, כאשר למדתי באוניברסיטה והייתי עורך עיתון סטודנטים, ועדיין הגדרתי עצמי כציוני, תמכתי בגיורא נוימן, שהיה סרבן כיבוש ולא היה מוכן לשרת בצבא במדים, אלא בבגדים אזרחיים ובתפקיד לא צבאי. סופו של הסיפור שהצבא נכנע ונוימן שרת שלוש שנים כפקיד בבית חולים.
תמיכתי בזכותם של פצפיסטים לא לשרת בצבא לא קשורה במצב פוליטי כזה או אחר, אלא נובעת מהשקפה באשר לזכויות אזרח, לפיה, יש להכיר בפטור משרות צבאי מטעמי מצפון, בכל צבא.
בניגוד להנחה שלך, הנוחה להשקפה המעוותת שאתה יוצר כלפיי אנשי שמאל, אינני חושב שכל קצין בצבא הוא פשיסט. בכלל לא. לך נוח לראות שחור לבן, אצלי יש גוונים.
הרופא במחנה שנלר בירושלים שנתן ''גימלים'' לבני בגין מחלה לא היה פשיסט בתפקידו זה. אולם אם יהיה מוכן לתת אישורי עינויים אזיי בתפקיד זה התואר פשיסט בהחלט יהיה ראוי.
התובע הצבאי במשפט הסרבנים, איש דתי קנאי, נימצא קרוב מאד לסקלת הפשיסט. לעומת זאת היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח, המשרת במילואים בסנגוריה הצבאית, אינו פשיסט, אלא שוחר זכויות אדם, גם בתפקידו הצבאי. עיניך הרואות, הנושא אינו שחור לבן כלל ועיקר.

עתה באשר לבני: שוב אתה מגלה בורות, כאשר אתה קובע כי ''הוא בחר להיות קצין''. (מדוע שלא תשאל בטרם תחרוץ משפט?). כפי שהסברתי לעיל, גם אילו בחר, זה לכשעצמו לא הופך אותו או כל צעיר אחר לפשיסט. יש עוד כמה מרכיבים, כמו השקפת עולם, כמו מה האיש עושה בצבא וכו'. אבל במקרה של בני הוא בכלל לא בחר להיות קצין, משום שהדרגה ניתנה לו אוטומטית מכוח השכלתו. (קמ''א - קצין מקצועי אקדמי). הצבא מעודד את מקבלי הקמ''א לעבור במשך הזמן קורס קצינים בבה''ד 1, כדי שיוכלו להתקדם בסולם הדרגות מעבר לקמ''א. חלק מסכימים אחרים לא. בני שייך לאלה שסרב לעבור קורס קצינים, משום שהדבר היה כרוך בהכשרה צבאית, שלא היה לו כל עניין בה.
בני הוא אדם בוגר, והוא לא חייב לראות כל דבר עין בעין איתי. שרותו הצבאי כלל לא צריך להשפיע על עמדתי התומכת בכל אדם שהחליט לסרב. בני לא התגייס לצבא משום שהוא פטריוט, אלא משום שהדבר ניכפה עליו. לשמחתי הוא פעל במסגרת שרותו על פי כללים שמנחים אותי מאז הקמת ''יש גבול'' - כל אחד קובע את הקווים האדומים שלו. בני החליט, כן ללכת לצבא אבל לא לשטחים, כן ללבוש מדים, אבל לא לשאת נשק, ואני תומך בדרך זו כמו שאני תומך בכל צעיר אחר שקובע את הקווים האדומים באשר לשרותו הצבאי, ובלבד שלר יימנה עם החיילים והקצינים שלוקחים חלק פעיל בטרור הצבאי שצבא הכיבוש הישראלי מפעיל בשטחים הכבושים.

לעניין התיקון לחוק ההתאזרחות. אין כל קשר בין חוקי הגירה לבין החוק המתועב שעבר עתה בכנסת. כל המדינות הדמוקרטיות שמגבילות מהגרים, מכירות בזכותו של כל אזרח לשאת בן/בת זוג גם אם בן/בת הזוג באים מחוץ לגבולות המדינה.
אם אנגליה או צרפת היו מקבלות חוק שליהודים אזרחי אותן מדינות אסור להתחתן עם יהודי מישראל, אלא בתנאי שיעזבו את אנגליה או צרפת, הייתי רואה בכך מעשה נבלה כמו שאני רואה זאת עתה בישראל. אם יהדותה של המדינה פרושה שלילת זכויות יסוד מאזרחים על בסיס של אפלייה לאומית, כמו הזכות להקים משפחה במדינתם, אז זו יהדות פושעת שיש להיאבק בה.
הנימוקים הביטחוניים שאתה מעלה הם מתכון מוכר של הפטריוטיזם כמפלטו של הנבל. גם אם יש מקרים של ניצול לרעה בנושא איחוד משפחות, הפתרון אינו בשלילה גורפת של זכויות אזרח בסיסיות מכל אזרחי ישראל הערבים, אלא במיקוד הטיפול באותם מקרים שעלה חשד כי היה ניצול לרעה.
_new_ הוספת תגובה



[*] תשובה צפויה כרגיל
ההוא (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 22:21)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* מהודעה זו הוסר ביטוי לא ראוי. המערכת]

נו מילא ,תתפלא אני תומך בסרבנות אישית ובהחלט מאמין שישנם אנשים שחייבים להתאים להם שירות מיוחד.

אגב אני לא שמעתי על קצין שכפו עליו להיות קצין זה נשמע לי מופרך על פניו.

בלי להרחיב מידי בנושא אני לעומתך לא מציע דרכים להרוג את חיילי צה''ל ,אני לא אוטומט פוליטי שטחי כמוך ואיני רואה בחיילי צה''ל פושעי מלחמה(למעט חריגים) ,הבן היקר לך אינו שונה מבנים ובנות יקרים למשפחתם,שאתה מחרף על בסיס קבוע

לגבי החוק ,אם אנגליה וצרפת היו נוכחות שתחת חוק לאיחוד משפחות נעשה מעשה פוליטי לאומי שחותר תחת המהות שלהן כמדינות דמוקרטיות,או חותר תחת המהות ה''אנגלית'' ואו ה''צרפתית'' ,קרוב לודאי שהיה מתקבל אפילו חוק יותר דרקוני מהחוק הזה,שכאמור מריח רע מאד.

בצרפת לנערה מוסלמית אפילו רעלה אסור ללבוש ,כך שאני מניח שאירופה ששה להטיף מוסר לישראל(רגשי אשם?או נסיון להשתחרר מהם ) במיוחד במקומות שגם העבר שלה של אירופה זכור לי ולנו כמשהו שרחוק מלהיות הומני ומכבד זר ככזה וגם ההווה ע''ע בלגיה ,מדיף ריחות בלתי נעימים בעליל שאתה לא חש בהם משום מה .

בוא נאמר שכל חוק שינוצל צינית ובהיתממות מביא במהלך מעגלי אכן להתבהמות של החברה הישראלית או כל חברה ,אבל אנא מצא פיתרון לסוגיה ,לאחר שהודעת שאתה נגד זכות השיבה ,האם אתה משנה עוד פעם את גישתך ותומך בזכות השיבה זוחלת,ע''י ניצול חוקים שנועדו למטרה אחרת לגמרי?

אם הפלסטינים לא היו הופכים את חוק איחוד משפחות לבדיחה ,אכן אפשר היה לקבל את גישתך.
ישנו עוד פיתרון שבעיני הוא הומני ,אני הייתי אוסר על גבר לשאת יותר מאשה אחת ,ואיני חושב שהאיסור הזה הוא גזעני ,בעיני הנוהג של ריבוי נשים הוא נוהג אכזרי ,דכאני ושוביניסטי.
גברים שנישאים לחמש או יותר נשים ןמיבאים נשים בצורה צינית הם פושעים בעיני.
כמובן שהגישה שלי היא תלוית תרבות ,אבל גם ההומניזם המיופיף שלך הוא תלוי תרבות.

בחסות החוק לאיחוד משפחות הלכה והשתרשה תופעה מוזרה של יבוא צרה חברתית ולא רק אתנית או לאומית.
ישנם בנגב בדואים שיש להם ארבעים ילדים,וחמש או יותר נשים שחלקן הובאו לפה תחת החוק לאיחוד משפחות והם חיים על קיצבת ביטוח לאומי ,מה לעשות שהמשך התופעה יכול לא רק לבטל את היהדות של המדינה ,אלא בפירוש זוהי חתירה נגד הדמוקרטיה.

אם אני הייתי במקומך הייתי טוען שהערבים פועלים לאזן את חוק השבות ,אבל התשובה שלי היתה במיקרה זה -הקמת המדינה הפלסטינית תענה מן הסתם על הצורך לחזרה ולשבות ולאיחוד של הפלסטינים ,ובאותה מידה הגיע הזמן להפסיק להיתמם .
בהחלט ישנו מאבק לאומי פלסטיני שמנסה לחסל את המדינה היהודית בחסות הדמוקרטיה וחלק מחוקיה ,אם רצונך שהדמוקרטיה תשרוד פה ,גם לך הזכות למחות על הנושא.
אלא שאז עלולה התדמית של המהפכן האדמוני שאימצת לעצמך להיסדק מעט ,הפחד שחס ושלום לא תהיה שייך לעדר הצעקני של הסהרורים משמאל מדריך אותך וכל התשובות שלך צפויות מראש.

לא תיקון פה מדינה דמוקרטית כאשר אדם נושא לו ארבע נשים ,ומוליד חמשים עוללים.
צר לי שעוד פעם בחסות ההומניות של הדמוקרטיה נוצרת מציאות שהיא פונדמטליסטית מעיקרה.
אלא שאתה מטעמי פולטקלי קורקט תעדיף את חיסול המדינה הדמוקרטית ובלבד שחס ושלום לא תופנה לעברך הצעקה שאתה גזען עאלק.

כאילו שבהולדת ארבעים ילדים ישנו אידאל הומני ושיויוני כלפי האשה והילדים.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי