  
  
  
|
 |
|
||
  כמה דברים למר רמי |
|||
|
|||
נתחיל מזכות השיבה , הנה נניח שאני מקבל את הסבריך ש''רק'' ארבעים אלף פליטים יגיעו ,לאן הם ילכו בתוך ישראל עצמה? באיזה פליטים מדובר? האם נניח פליטים שהם מחבלים או ''לוחמי חופש'' פליטים אלו מי הם ומה הם. נניח ואתה חבר קיבוץ או עיר או כפר ,בא אליך פליט ואומר על ביתך זה ביתי שלי..מה תעשה. או בכלל היכן ייושבו אותם פליטים בתוך ישראל...הרי אותם ארבעים אלף נניח והכל יתקיים ויהיה ,יהיו פתיח לאיתיפאדה פנים ישראלית משהו שנדמה שמנוגד להסכם. בהקשר של זכות השיבה צר לי לומר לך שביילין מטעה ומרמה את העם ואת השמאל עצמו ,מדובר בהסכם שהוא בעצם פתיח להסכם אמיתי עתידי ,שכן נניח וההסכם הזה יהיה בסיס להסכם אמיתי ,האם יש לך ספקות שעראפת יגדיל את ה40000 לפחות באפס אחד..יש לך בכלל ספקות שאותם ארבעים אלף יהיו מין חיל משלוח שיבקר בקיבוצים ,ובאדמות שנגזלו מערביי 48 ,וצריך רק להפעיל את הדמיון למציאות שתיוצר אז .. לי עצמי אין ספק שלו הסכמי ז'נבה יתקבלו ,ובמיוחד הסעיף על זכות השיבה ,זמנה של ישראל יהודית ודמוקרטית יהיה קצוב.אז למה בכלל להשלות את עצמנו? ועוד משהו ,אתה אינך יודע וביילין לא מספר על הנספחים הסודיים ,הוא בעצמו אמר שההסכם אינו סופי וישנם עוד מיסמכים שעין הציבור לא תשזוף . מאיפה לקחת לך יומרה ליצג הסכם שגם חלק ממשתפיו הישראלים הבינו לפי העיתונות דברים מנוגדים בתכלית מביילין עצמו. הגישה שלך כלפי ביילין ורוח הדברים בהם אתה כותב תשובות אף שלעניות דעתי אינך יודע דברים בדיוק מושלם,וספק אם יש בכלל ''נוסח סופי'' ,היא קצת שמחה שאינה מובנת. נדמה לי שהאמונה העיורת שאתה מפגין פה כלפי ביילין ועוד כמה דמויות ,קצת מעוררת תהיות .כאיש שמאל רציונלי האם הספקות אצלך נעלמות כאשר מדובר באנשים מסויימים? באמת הדברים כפי שאתה כותבם והרוח מזכירים לי חסיד של רב ,ויש נימה משיחית שמלוה את דבריך.. אתה כותב שאתה ''מאמין'' ,ואכן מי שאלו המילים שבהם הוא בוחר לתאר את יחסו למסמך ערטלאי כמו ההסכם הזה ,ספק אם הייתי מגדירו כשליח מהימן. אני רוצה לומר שהייתי חותם על רוב ההסכם (בהנחה ואני בכלל מסוגל לראות את גבולותיו של ההסכם הוירטואלי הזה)הזה ללא שיבה כלשהי של פליטים. מרגע שיש שיבה ,מבחנתי הסכר נפרץ..והכל הולך לאיבוד. ואומר עוד דבר ,אם באמת מדובר ''רק'' על 40000 פליטים לשם מה בכלל עומדים הפלסטינים על חזרתם ,הרי יש פה אחיזת עיניים בלתי ברורה . עוד דבר והערה אחרונה ,ביקשת לא לכתוב לגוף משתתפי ההסכם ,אוקיי בסדר..למרות שאתה אני מניח מידי פעם חוטא בכתיבה לגופו של איש. בחלק מהתשובות שלך אתה עונה לגופם של השואלים בנוסח ''אתה לא רוצה שלום ,או אתה לא רוצה בכלל להחזיר שטחים'',ובכן אם אתה בוחן לב וכליות ומסוגל לדעת מה כן דמות וירטואלית רוצה ומה לא ,אין ספק שאני רשאי לקבל את האמונה העיורת שלך במשיח ביילין כסוג של בוחן כליות מסוג מאד מסויים. אני שם לב שהפלסטינים מצליחים בדרכם הערמומית לגרום לנו הישראלים משמאל ומימין לריב מי ''כן'' רוצה בשלום ומי ''לא'' רוצה בשלום ,והאמת היא שאנו לא באמת הבנו שגם לפרטנר שלנו יש רצונות משלו...ומטב שלא נעסוק ברצונות. ואכן יופי שהסכם שהוא וירטואלי ונעשה באופן מפוקפק עם הרכב אנשים שכשלו בכל מטלה פוליטית שאי-פעם עסקו בה ,שמעולם לא סיפקו את ''הסחורה'' כמעט בשום תחום ,זוכים לכל כך הרבה התיחסות ובגללם הרבה פונטים נזרקים לחלל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כמה דברים למר ההוא |
|||
|
|||
אינני ''מאמין'' בביילין... ביילין הוא אחד מצוות גדול מאוד של אנשים , בהם קציני צבא בכירים רבים במילואים שעסקו במשך שלוש שנים בדיונים האלה... ביילין הפך פשוט ל''שטן'' שכולם אוהבים לשנוא, אבל לא הוא זה שעשה את העבודה הזו , אלא היה חלק מצוות גדול. שנית אני סומך על המועצה לשלום וביטחון , גוף גדול של קצינים בכירים במילואים , אנשי שב''כ ומוסד, שהתכנס ובחן לפרטיה את הסכמי ז'נווה. יש לנו הסתייגויות אולם אנו מאמינים שהצעד הזה הוא צעד חשוב ביותר לקראת השבת תקווה לצאת מהמצב אליו הכניסו אותנו עראפאת ושרון. לגבי מספר הפליטים - ייתכן ובמשא ומתן עתידי ידרוש עראפאת או יורשו להכניס למדינה מספר פליטים גדול הרבה יותר - אם כך יקרה - אני ורוב הציבור ננתנגד לכך.. באותה מידה יכולים הפלשתינים לומר , כדי להדגים לך את האבסורד בטענתך , כי למרות שבהסכם כתוב כי הרובע המוסלמי בירושליים יעבור לפלשתין - ההסכם לא קביל כי כשיגיע המשא ומתן יתכחשו אליו היאהוד ויתבעו את הר הבית והרובע המוסלמי.. כלומר טענתך ההסכם לא קביל כי הפלשתינים יתכחשו אליו היא מוזרה , בלשון המעטה ובאשר לפונטים וההתייחסות - שווה לזרוק אותם - כי - אם יהיה אי פעם הסדר - זה יהיה הבסיס שלו, ואם לא, נתגעגע אליו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מנסה ליצג פלסטינים |
|||
|
|||
אני שואל שאלה פשוטה ואתה עונה לי בשם הפלסטינים. אולי תשאיר לפלסטינים לענות בעצמם.. ואגב ,לא ענית לי ,היכן תישב את הפלסטינים שיחזרו..תנסה לחשוב על זה.. תן לי תיאור דמיוני של חזרתם ...מדוע בכלל הם אמורים לחזור למדינה יהודית? הפלסטינים הגאים בזהותם?..למדינה יהודית ?...!! ומה גורם לפלסטינים להתעקש על מספר סמלי לפי דבריך של פלסטינים שיחזרו למדינה יהודית ,אתה לא תופס עד כמה זה מגוחך? בהינתן ושני הצדדים מכבדים את הפתרון של שתי מדינות לשני עמים ,מדוע שיחזרו לפה פלסטינים ''ויוותרו'' על הזהות הפלסטינית שלהם!!! מרגע חזרתם הרי עליהם לקבל זהות ישראלית ..הלו? למה לדעתך לא מסוגלים הפלסטינים לקבל הסכם של שתי מדינות ,ללא עניין הפליטים? מדוע ביילין אגב חייב להיות נניח ''צדיק'' יותר מסרי נוסייבה שויתר על זכות השיבה לחלוטין ... אמרת שאם הם יתעקשו על יותר מארבעים אלף ,אז אתה תתנגד ,אנו נתנגד לפי דבריך.. למה שתתנגד בעצם ? מה ההבדל אגב בין ארבעים אלף ..נניח למאה אלף? כמו שאמר מי שאמר ,אחרי שהסכמת על העקרון ,המחיר כבר אינו עקרוני ,והויכוח הזה באמת אינו חשוב.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מזכיר לי את הבדיחה על גורג' ברנרד |
|||
|
|||
שואו והאשה ''על העיקרון כבר סיכמנו - עכשיו נשאר רק לסכם את המחיר... ובכן בתור בדיחה או אמירה דמגוגית זה נשמע משכנע , במציאות זה לא כך.. הבה ונניח לשם ויכוח שהפלתינים היו מסכימים לכך שישראל תכיר בזכות השיבה ומימושה יהיה בהחזרת 2 משפחות לביתן ביפו... הרי למחיר הזה גם אתה היית מסכים.. ובכן האשלה היא אכן רק המחיר , וישנם מחירים שאני סבור שאסור לשלם אותם.. הקו האדום של אריאל שרון עובר בנצרים , ושלי פחות או יותר בגבולות 67.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות המילים הגבוהות שאתה משמיע |
|||
|
|||
הקו שלך רמי, נישמע לי יותר קרוב לרחוב הירקון בתל אביב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבודו איננו מעודכן |
|||
|
|||
כבר עשרות שנים שהרחוב כבר לא משמש לנה שאתה יושב שהוא משמש ומכיוון שעברת לפסים כאלה.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| You have a dirty mind |
|||
|
|||
כוונתי היתה למיקום הגיאוגרפי של הרחוב ולא לשימוש שהיה נהוג לעשות בו לפני שנים רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת העם היהודי |
|||
|
|||
השאלה בעיני היא פשוטה מאד מה עדיף לי כישראלי וכבן לעם היהודי ? אין זה מתפקידי לדאוג לעם הפלסטינאי - יש להם מספיק שדואגים להם אז זו השאלה היחידה המכרעת בעיני: האם אנו, בני העם היהודי, מוותרים בזאת על הריבונות של העם היהודי על ארצו ? לצערי, אני חושש שאנו קרובים מאד לעשות זאת. סבא אחד שלי היה יהודי מאוד דתי ואנטי ציוני. כשבא הזמן לברוח מגרמניה למזלו היה כאן ישוב שנבנה על ידי הציונים. שנים קודם לכן, סבי השני - שהיה מאוד לא דתי אבל ציוני מושבע עזב הכל ובא לבנות את הארץ. שני הסבים כבר אינם אבל לצערי הרב חלומו של סבי הציוני מתנפץ לנו בין הידים. למה ? הרי על מלכות ישראל הגדולה מהחידקל עד הפרת כבר וויתרנו וגם את חלום ז'בוטינסקי של שתי גדות לירדן נטשנו זה מכבר אפילו את שארם - א - שייח (הידועה לטוב מ''טוב שארם בלי שלום מאשר שלום בלי שארם) כבר עזבנו למען השלום אז מה הבעיה ? בגלל החלום הדתי משיחי של ''שלמות הארץ'' אנחנו ממשיכים לשלוט על מיליוני פלסטינאים שפשוט ידרשו יום אחד: ''עזבו מדינה - תנו לנו זכות הצבעה'' ואז, כאשר יהיה רוב פלסטינאי גדול בין הים לירדן - אפשר כבר יהיה לשכוח מהחלום הציוני של סבא שלי. זו לא תהיה עוד מדינת היהודים . חוק השבות יבוטל, שאר הפלסטינאים יורשו לעבור לכאן (הם יקראו לזה ''לשוב'') וכל זאת למה ? משום שלמען ''שלמות הארץ'' מוכנים אלו הקוראים לעצמם ''ציונים'' (אבל למעשה הם כמו סבי הדתי - דתיים שאינם ציונים) - מוכנים הם להקריב את הריבונות היהודית הניתנת לממוש בגבולות 67 +- על מזבח עוד כמה שנים של החזקת ''שטחי אבותיינו'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה |
|||
|
|||
ואם תגיע להסכם,לא יהיה רוב ערבי גדול בין הירדן לים? האם בעקבות ההסכם הם יפסיקו להתרבות? האם זה יהיה אחד מסעיפי ההסכם? הם לא אזרחי ישראל ולעולם לא יהיו,אז מה זה משנה לך אם יש 200 מליון ערבים בעזה? גם בתוך גבולות 49 יהיה רוב ערבי תוך 30-40 שנה,כאשר בחלקים של המדינה כמו הנגב והגליל,תוך עשור יהיה רוב ערבי מוצק.מה תעשה שם? תפנה? תיתן להם אוטונומיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה - תשובה ליוסף |
|||
|
|||
אז מה אם יש רוב ערבי בין הים לירדן ? אם זה לא במדינה שלי אני לא חייב להם דבר גם היום יש רוב ערבי בין הים לחידקל - האם אתה מציע שגבולנו יהיה החידקל --------------------- הדמגוגיה שלכם ''שלמות הארץ'' - הורסת את הריבונות היהודית על מדינתנו היחידה תחליטו כי זה באמת פשוט: אתם רוצים יותר שטח או ריבונות ? אי אפשר שניהם ביחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| You have a dirty mind טוב טוב |
|||
|
|||
אצלי רק ה MIND עדיין DIRTY - סתאאאאם. הקו שאני מציע יאפשר לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. שניהם חשובים לי. הקו שאתה מציע יביא בשלב ראשון לחיסול הדמוקטיה בשלב שני למדינה ''דו לאומית'' בכפיית העולם בשלב שלישי לחיסול הריבונות היהודית בארץ ישראל ובשלב רביעי לסילוק היהודים מכאן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת את עצמך |
|||
|
|||
מדוע כל ערביי ישראל ומדינות ערב תומכים בעמדותיך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן שאלתי את עצמי |
|||
|
|||
רוב הפלשתינים , לצערי, אינם תומכים בעמדותי ,ואינם מוכנים להסכם כלשהוא שבו תוגבל מה שהם קוראים ''זכות השיבה'' למדינת ישראל גם רוב הישראלים , לצערי, לא תומכים בהסכם מסיבות שונות כרגע ההסכם הוא בין המיעוט המפוכח בחברה הישראלית לבין המיעוט המפוכח בחברה הפלשתינית. הרוב בשתי החברות עדיין מעוניין לשלם את מחיר הדמים כדי להכניע את הצד השני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה סתם אליטיסט שמאלני |
|||
|
|||
שרוצה לשמור על ההגמוניה של האוליגרכיות. אם יוסף אומר שהערבים תומכים בך, אז זה סימן שהם תומכים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת צניעות לא תזיק |
|||
|
|||
''המיעוט המפוכח'' בחברה הישראלית? אולי תשאיר למי שהוא אחר להחליט אם אתה באמת ''מפוכח''? מה השחצנות הזאת? זאת התנשאות שמאלנית אופיינית. גם אם אינך מזהה את עצמך כ''שמאל'', כניראה שנידבק בך מה שהוא מדפוסי החשיבה שלהם במשך אותן שעות ארוכות בהן ישבת עם ביילין וחבורת קושרי ג'נבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי ידידי, |
|||
|
|||
אינני יודע למה אתה מתכוון ב''קו שאני הצעתי''. לא זכור לי שאי פעם הזכרתי ולו ברמז ''קו'' כל שהוא. כל קו שיסוכם עליו במו''מ הוגן בין שני הצדדים - א ח ר י שהנושא של זכות השיבה יוסר מעל שולחן הדיונים - יהיה מקובל עלי. מה שציינתי היה לאיזה קו מובילה הדרך שלך. באשר לחששותיך בנושא הרס הדמוקרטיה בישראל, אתה לא חושב שקושרי ג'נבה עשו כבר את הצעד הראשון בכיוון הזה? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי