פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אתה נמצא במחנה הלא-נכון, דוד
אריה פרלמן (יום שישי, 12/12/2003 שעה 23:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל בזכות ההדר והנימוס שאתה נוהג בהם.

שנית - בזכות הכרתך שה''עם הפלשתינאי'' (המרכאות הן שלי) מהווה ראש חץ של האומה הערבית במטרה לרשת את מקומנו כאן בארץ הזאת.

עם זאת - אתה ממשיך להתעקש על ''שילוב'' ו''שיתוף פעולה'' עם גורם שבינו לבינך אין דבר וחצי דבר במשותף - כאשר האינטרסים המהותיים ביותר של שני הצדדים סותרים אחד את השני.

אתה טוען - בתום לב כמובן - שהמטרה האסטרטגית של ראש החץ הפלשתינאי (השמדת ישראל לא אמרת - עקב שימוש בלשון המעטה) - היא ''שגויה''.

טעות בידך. אין זו ''טעות'', וגם לא 'אי-הבנה' מהצד הערבי.

מטרתם האסטרטגית היא נכונה מאוד מבחינתם - וגם אם תתמהמה - מאמינים הם כי בוא-תבוא.

אני יכול להבין את רתיעתך מרעיון הטרנספר, כפי שאני יכול להבין את רתיעתו של כל אדם בעל מצפון משימוש באמצעים שאינם על טהרת הנועם והההסכמה.

אני יכול גם להבין את הסתייגויותיך המעשיות באשר למימוש הרעיון.

אבל אין בכך משום הצדקה להמשיך בדרכך הנוכחית - שבמקרה הטוב ביותר איננה גורמת לסיכול מטרתם האסטרטגית ה''שגויה'', כדבריך.

ייתכן בהחלט, שהצד הערבי יפסיד הרבה יותר מהצד היהודי ממימוש הטרנספר - וייתכן אף יותר שהוא ירוויח. לא לחינם אמר ברל כצנלסון - אחד מחשובי אבותיך הרוחניים, שזו ''רפורמה פוליטית-יישובית לטובת שני הצדדים'', ושביום מן הימים היא ''מוכרחת'' לבוא..

אך כאן אתה מפספס את הנקודה העיקרית. דאגתנו הראשית לא צריכה להיות מה ירוויח הצד הערבי - אלא מה ירוויח הצד היהודי.

אלא אם כן...

אלא אם כן אתה עדיין דוגל ב''אחוות עמים'', ב''פועלי כל העולם התאחדו'', וב''משטר דו-לאומי בארץ-ישראל השלמה'' - שאז אין מקום, כמובן, לחשיבה 'שוביניסטית' ו'ריאקציונית' כגון 'מה איכפת לי מהצד השני'.
_new_ הוספת תגובה



איזהו המחנה הלא נכון בו אני נמצא?
דוד סיון (שבת, 13/12/2003 שעה 5:40)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאיזה מחנה בדיוק אני שייך (על פי המאמר)?

אני טוען שמבחינת הפלשתינאים זו טעות לשרת את האינטרס הערבי. על פי הטענה שלי במאמר יש להם יותר משותף איתנו ולכן צריך למצוא דרך להפעיל את השיתוף .......

אריה, אני לא מפספס את המטרה העיקרית שלנו ואף פעם לא פיספסתי. היא לא הנושא הראשי של המאמר.

אני עדין דוגל באחוות עמים - זה לא סותר את המטרה העיקרית. על יתר האמירות במשפט האחרון שלך נדון, אולי, בפעם אחרת.

לא ממש ברור לי מה כוונתך באמירה ''אבל אין אין בכך הצדקה להמשיך בדרכך הנוכחית - ....''

מהי דרכי הנוכחית הזאת שלא צריך להמשיך בה?
_new_ הוספת תגובה



תשובות לדוד
אריה פרלמן (שבת, 13/12/2003 שעה 9:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) המחנה הלא-נכון שאתה נמצא בו הוא מחנה השמאל.
זאת לא רק מכיוון שהשמאל הוא טעות אחת גדולה - אלא דווקא מכיוון שעמדותיך כפי שהובעו במאמר - נוגדות למעשה את השקפות השמאל הבסיסיות, בתחום המדיני לפחות.

2) אתה טוען שה''פלשתינאים'' משרתים הם האינטרס הערבי.
מה פירוש? ה''פלשתינאים'' הם ערבים, והם ''משרתים'' לא איזה אינטרס של מישהו אחר - אלא את האינטרס של עצמם.

דרכך הנוכחית היא חיפוש דרכים לשיתוף והשלמה עם ערביי הארץ, תוך כדי תמיכה בנסיגה מרוב חבלי יש''ע (ואם אתה עדיין דוגל ב'משטר דו-לאומי בארץ-ישראל השלמה' אנא תקן אותי מיד ואשמח להתנצל).

ואילו הדרך הטובה ביותר (אם כי לאו דווקא היחידה) היא העברתם של ערביי ארץ-ישראל אל מחוצה לה.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שיש לי בעיה עם השיוך
דוד סיון (שבת, 13/12/2003 שעה 21:44)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור לי שאתה טוב בהגדרות ושיוכים למחנות. אני לעומת זאת אסתפק בהצגת עמדתי:

1. אני חושב שיש הבדל מהותי בין הערבים. בהקשר הזה אני מאמין שקיים עם פלשתינאי שהאינטרס הבסיסי שלו הוא אחר מזה של שאר הערבים.

2. לפי ראית המציאות שלי לי ולפלשתינאים יש אינטרס משותף להסתדר אחד עם השני. משתי סיבות:
2.1 השלמה וקבלת האינטרס הזה תביא לפריחה כלכלית-חברתית באזור הקרוב לנו.
2.2 אנחנו והם הקורבנות של הדרך הנוכחית.

3. המשמעות של דברי היא שהארץ ממערב לירדן תחולק בסופו של דבר.

אינני מתבייש לדון בנושא הטרנספר. כפי שכבר אמרתי במציאות המוכרת לי מאז מלחמת ששת הימים האפשרות הזאת לא ריאלית. אוסיף כעת שבראיה היסטורית של התקופה מאז 67 האפשרות של טרנספר מתרחקת - הזמן לא פועל לטובת הטרנספר.
_new_ הוספת תגובה



אז אל תשייך
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 0:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם קשה לך או לא רצוי לך לשייך - לא נורא, לא עקרוני הפעם.

1) אני חושב שהטעות היסודית שלך היא ההפרדה המלאכותית שבין ערביי ארץ-ישראל לבין ערביי סוריה, עבר הירדן ועיראק.
וגם אם ישנם הבדלים מסויימים - עדיין האינטרס הבסיסי - הוא דווקא זהה.

2)
2.1 אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שלפלשתינאים ישנו אינטרס בפריחה כלכלית-חברתית. מדוע? לדעתי קיימים אינטרסים חשובים הרבה יותר מאשר פריחה כלכלית-חברתית, כגון גירוש היהודים מארץ-ישראל; סילוק הפולשים הציונים מאדמת המזרח התיכון, או עקירת ראש החץ המערבי מן ה''מולדת הערבית הגדולה''.
2.2 אנחנו הקרבנות של דרכם הנוכחית. ביכולתנו ועל-פי חובתנו להפוך אותם לקרבנות הבלעדיים של דרכם הנוכחית, כפי שחובה על פי הצדק והמוסר הבסיסיים להפיל על ראש הפושע והתוקפן את מחיר מעלליו.

3) בכל פעם שנעשה ניסיון לחלק את הארץ שממערב לירדן - הוא נגמר בנהרות של דם. לעולם לא נלמד?

אני שמח שאינך מתבייש לדון בטרנספר. בכך אתה ממשיך את דרכם של רבים וטובים בשומר הצעיר, אם כי למען האמת אתה קרוב הרבה יותר מבחינה זו למפא''י.

הזמן דווקא פועל לטובת הטרנספר - כי הרצחנות הערבית תוביל לבסוף - כפי שאיים אפילו אדם מתון כמאיר שטרית - ל''נכבא חדשה''.
_new_ הוספת תגובה



טרנספר?
יועזר (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 10:12)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני שמח שאינך מתבייש לדון בטרנספר. בכך אתה ממשיך את דרכם של רבים וטובים בשומר הצעיר, אם כי למען האמת אתה קרוב הרבה יותר מבחינה זו למפא''י.''

אינני בטוח שאתה צודק לגבי מפא''י. לדעתי גדודי צה''ל של מלחמת העצמאות שהיו מורכבים מיוצאי פלמ''ח חברי השוה''צ ומחנות העולים (אחדות העבודה יוצאת חלציה של השוה''צ) הם אלה שלחמו בדרום. ''הם לא עשו טרנספר'' הם רק ''מנעו'' מהערבים לחזור הביתה. לעומתם הגדודים שלחמו בגליל יוצאי הנוער העובד (מפא''י) בעיקר, כמעט ולא טרינספרו אף אחד.
מה שמסביר את מספר הערבים בגליל לעומת אלה בדרום ובשפלה.
(בין הירקון בצפון לנחל הבשור בדרום.)

ולגבי הטרנספר כפתרון: ראה כמה שנים חיכה לנו הטרנספר הקודם מעבר לפינה. מאות האלפים של מלחמת העצמאות הפכו למליונים המאיימים לבלענו בדרך דמוקרטית (עוד לפני זכות השיבה). אתה מתאר לך כמה עשרות מליונים הם יהיו בסיבוב הבא? הרי גם אתה אינך רוצה להיחשב כחכמי אוסלו שאינם לומדים מן הנסיון. כדאי גם בעניין הטרנספר ללמוד מן הנסיון.
_new_ הוספת תגובה



יועזר, מה אתה מציע ?
חזי (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 10:28)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב:
''
ולגבי הטרנספר כפתרון: ראה כמה שנים חיכה לנו הטרנספר הקודם מעבר לפינה. מאות האלפים של מלחמת העצמאות הפכו למליונים המאיימים לבלענו בדרך דמוקרטית (עוד לפני זכות השיבה). אתה מתאר לך כמה עשרות מליונים הם יהיו בסיבוב הבא? הרי גם אתה אינך רוצה להיחשב כחכמי אוסלו שאינם לומדים מן הנסיון. כדאי גם בעניין הטרנספר ללמוד מן הנסיון.''

מה הפתרון שלך ?
_new_ הוספת תגובה



בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 18:55)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומי לנו בר-סמכא יותר מה'היסטוריון החדש' ש'התיישן' במידה רבה, ומיצר על כך שבן-גוריון לא סיים את המלאכה?

כוונתי היא כמובן לד''ר בני מוריס, במאמר שכתב ב''גארדיאן''.

באשר להבדלים שבין השומר הצעיר למפא''י - ראשית אני מקבל את התיקון לגבי אחדות העבודה - זאת אכן היתה סיעה שחברה לשומר הצעיר בייסוד מפ''ם - ועל כן עדיף לומר מפ''ם מול מפא''י. אני מדבר בעיקר על התיאוריה ופחות על המעשה (בהקשר זה). מבחינה אידיאולוגית רעיון הטרנספר היה מקובל לחלוטין על מנהיגי מפא''י ואחדות העבודה, ומקובל הרבה פחות על מנהיגות השומר הצעיר - אם כי גם בתוכה היו לו תומכים.
_new_ הוספת תגובה



בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון
אליצור סגל (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 21:37)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אריה, מה הוא כתב במאמר ההוא?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 23:07)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר מעניין מאוד, אליצור.
אם מאוד מאוד תרצה - אעשה מאמץ ואביא לך אותו על מגש.

איך שתחליט.
_new_ הוספת תגובה



בסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא טרנספר
בננה ספליט (יום שני, 15/12/2003 שעה 8:28)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו או הערבים.

הפלסטינים מוליכים אותנו לנקודת קצה, לדרך אל-חזור. רק תהליך עמוק ומהפכני ישחרר את הפלונטר מתביעתם של שני עמים לחלקת ארץ אחת.

אך כמשל משפט שלמה, אנחנו נמצאים בצד המפסיד. לצערי רובינו ויתרנו על מחצית ה''תינוק'', בעוד הפלסטינים רוצים את כולו.

עלינו להאבק למימוש זכותינו ההסטורית על כל ארץ ישראל תוך שהפלסטינים מבססים את מדינתם בעבר הירדן.
_new_ הוספת תגובה



בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון
אליצור סגל (יום שני, 15/12/2003 שעה 12:01)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
תביא אותו ותתרגם לפחות חלקית - אני לא יודע על מה מדובר
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בעניין הטרנספר אכן צריך ללמוד מהניסיון
אריה פרלמן (יום שני, 15/12/2003 שעה 22:15)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור: להלן הקישור.

הצגת תמצית המאמר בעברית - תצריך מאמץ נוסף.

אבל הוא ייעשה בימים בקרובים בעזרת השש.

ואסיים בברכת ההוביטים הידועה לסדאם חוסיין: ''שזקנך לא ידלדל לעד...''
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי