פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 01/07/02 14:56)
בקיצור: מדוע להתפתל?
אריה פרלמן (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 6:56)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יאמר נא האדון השמאלני גדעון ספירו (ואגב - שמי פרלמן ולא פלדמן) - שהוא מאיים במלחמת אזרחים אלימה.

אמנם יפה דיבר האדון השמאלני על ענייני עבדות וערכי דמוקרטיה, אך לי נראה שהניסיון לכסות על ערוות האיום בטבח המוני באמצעות מנטרות מעופפות כגון ''הבסת העבדות'' - הינו שקוף עד כדי גיחוך.

לא פחות מגוחך הוא הקיבעון לפיו המתנחלים הם איזה מין של ''פונדמנטליסטים דתיים של כתבי הקודש'' - כאשר חלקם הגדול הוא חילוני, ואפילו מבין מנהיגיהם הנחשבים לקיצוניים אפשר למצוא חילוניים כדוגמת עו''ד אליקים העצני.

מה גם שהמתנחלים לא עומדים לבד - איתם עומדים מיליוני תומכיהם בתוך ישראל של ''גבולות אבא אבן'' - מתוכם מאות אלפי תומכיהם המובהקים.

בקלות רבה ניתן להפוך את הקערה על-פיה, ולומר שיש לנקוט במלחמת אזרחים אלימה על-מנת להשתחרר מאחיזת החנק של כנופיית-אוסלו, אשר במחשכי הרמאות והקנוניה רקחה ''הסכם'' שהוביל את כולנו אל עברי פי-פחת.

אולי גם נאיים במלחמת אזרחים נגד מי שאפשר להגדיר - אם רוצים להתלהם - הגזענים האנטישמיים הרוצים לבצע טיהור אתני ביהודי יש''ע - רק מפני שהם יהודים.

והנה מוצא אתה את עצמך בצד הנאור - הלוחם נגד מזימות של גירוש המוני...

אפשר לאיים ואפשר להילחם - לעתים זו הדרך הקלה.
אבל אני בוחר בדרך הקשה - דרכו של בגין ז''ל, על קברם הטרי של טבוחי אלטלנה: ''לא ירים יהודי יד על יהודי בעוד האוייב בשער''.
ואני אף ארחיב את היריעה ואוסיף: ''לא ירים יהודי יד על יהודי'' - לפחות לא ראשון!

האדנים השמאלניים כדוגמת יוסי שריד, נואשו זה מכבר מן ה''דמןקרטיה החילונית'', ווויתרו סופית על יומרתם לשכנע את הציבור באורח דמוקרטי בצורך לפנות את יש''ע ולגרש את המתנחלים. לכן - הם פונים אל דרך הכפיה האלימה - דרך הטלת ''משטר נאמנות בינלאומי'' על מה שקרוי בפיהם ''הגדה המערבית''.

הקיצוניים יותר משריד - כדוגמת שולמית אלוני - אינם בוחלים גם בדרך הסרבנות המתוקשרת והמאורגנת - על-מנת לכפות את דעתם באמצעות פירוק הצבא.
גם החגא סביב הקמת בית המשפט בינלאומי הפלילי בהאג - שייך לאותה האסכולה: אי אפשר לשכנע באורח דמוקרטי שמדיניות ההתנחלות היא טעות פוליטית/אסטרטגית - אז הבה ניתלה באיזה סעיף של ''פשעי מלחמה'' - ונזמין את הפריץ הנה.

ולבסוף - כאשר כלים כל הקיצין: משטר הנאמנות לא בא; הסרבנות גוועת; בית המשפט בהאג לא בטוח שיספק את הסחורה - תמיד נותרת אופציית ''אגרופי הפועל'' הוותיקה - המוצאת תדיר מן הנפטלין.

כשאני שומע את איומי ספירו - צד אחד בי משתעשע - כיוון שאני יודע כי מדובר באיומי מיעוט קטן.
אבל צד אחר בי חושש: הרי פעם גם תומכי המדינה הפלשתינאית וההידברות עם אש''ף היו מיעוט קטן...
_new_ הוספת תגובה



אלימות פוליטת - הקדמה או חלק ממלחמת אזרחים
רפי גטניו (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 12:41)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה שלום

הויכוח הנוכחי עולה על מסלול מסוכן שסופו יכול באמת להוביל למלחמת אזרחים בה כולנו כמובן נפסיד. אני מקווה שרוב רובם של האזרחים לא יגררו אליה.

הויכוח קשה , והמאבק ביננו לא פשוט , לפעמים מתווספים אליו ביטויים קשים שלא לצורך, אולם איום ממשי מצדה השמאלי של המפה לפתיחה במלחמת אזרחים אני לא רואה.(לפחות לא בהתנהגותו של השמאל עד היום).

לא מהמחנה של שריד, אלוני או ספירו יצא זה שזרק רימון על מפגינים , נשפט , ובימים אלה סיכוייו להשתחרר מהכלא טובים ( ראה מאמר בידיעות אחרונות של סוף שבוע ב 7 ימים)

ולא מהמחנה של שריד אלוני או ספירו יצא רוצח ראש ממשלה שנשפט הורשע וצובר מעריצים בעודו בכלא.

לא מהמחנה ששל שריד אלוני או ספירו יצאו דיבורים על כך שיש דין שהוא מעל לדיני המדינה , והם מורי הלכה לציבור שאתה כל כך מעריך.

כך שהסכנה למלחמת אזרחים אם קיימת חו''ח , קיימת כתוצאה ממעשים שאמנם מוקעים אך לא במידה הנדרשת לטעמי, היכולים להצית כאן אש שלא ניתן יהיה לכבותה (ואל תראה בדבריי אלה איום , אלא הערכה בלבד)

מחויבותי שאיש שמאל לקבלת הכרעת רוב , מובניית בבסיס תפיסתי. אין אצלי גורמים שהם מעבר לאדם ולחברה שיכולים במחי מחשבה או החלטה להניע את התנהגותי , מה שבהחלט קיים במחנה הימין.

גם אם אני מייחל (ואני אכן מייחל) להתערבות בינלאומית לצורך פתרון הסכסוך שלנו עם הפלשתינאים , כוונתי הברורה היא שהמעורבות הבינלואית תיצור תהליכים שישכנעו את מרבית הציבור לשנות את דעתו ולא בכפיה מסוג אחר.איני רואה כמצב אפשרי מצב בו תהיה נסיגה מהשטחים ללא רוב ברור שיתמוך בעניין, לעומת חלק ממתנחלי יש''ע שבהחלט רואים מצב בו הם יישארו במקומותיהם גם אם יהיה רוב לפינויים.

אני בהחלט בעד אשרור האמנה ביננו ובתוכנו שאת כל החלטותינו נקבל רק באמצעות רוב . האם תוכל שכנע את הקצוות במחנה שלך להכנס לתוך הקונצנזוס הזה ? אני מסופק. ואם יש סכנה למלחמת אזרחים אלימה היא קיימת כתוצאה ממעשיהם , לא מדיבוריו של ספירו.

בברכה
רפי
_new_ הוספת תגובה



לרפי גטניו שלום רב
אריה פרלמן (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 13:32)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא מהמחנה של שריד ואלוני יצאו אנשי ההגנה שזרקו רימונים על קהל בלתי-חמוש - וזה קרה בפברואר 1947.

לא מהמחנה של העצני ולנדאו יצאו בוגדים, מרגלים ואפילו חברים באירגוני טרור ערביים.

לא מהמחנה של העצני ולנדאו יצאו מעריצי רוצחי-המונים כגון יעל (''ערפאת הוא התגלמות המתינות'') דיין, או שמעון (''ערפאת הוא המייצג האותנטי של הסבל הפלשתינאי'') פרס.

דווקא מהמחנה של שריד ואלוני יצאו דיבורים השוללים הכרעת רוב וכיבוד הדמוקרטיה: שולמית אלוני איימה לרדת למחתרת אם בגין ינצח ב1981; יצחק בן-אהרון הכריז שהעם טעה ב1977; עמוס עוז איים ב1989 לפוצץ גשרים ולחולל מרד, פרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח ושטרנהל יבדל''א קראו לבצע טבח במתנחלים; בעיתון ''הקיבוץ'' פורסמו קריאות למלחמת אזרחים - והרשימה עוד ארוכה.

אם אתה מייחל להתערבות בינלאומית בצורת תיווך בלבד - אין לי בעיה עם זה.
אבל ראש מפלגה בינונית בישראל ושר חינוך לשעבר - קורא להטלת ''משטר נאמנות בינלאומי'' על יש''ע.

קשה לי להבין כיצד מתיישבת ''הטלה'' של ''משטר'' כפוי עם דרכי שכנוע והכרעת הרוב.

אני מנסה לשכנע את חבריי במחנה שלי לא רק להימנע חלילה מאלימות, אלא אף להשתדל להימנע מתוקפנות מילולית.

עם זאת - סמכותי הרוחנית מוגבלת למדי, ככל הנראה.

אני - בכל אופן - לא מאיים בפתיחת מלחמת אזרחים. בפעם האחרונה שהסתכלתי בתעודת הזהות שלי, לא ראיתי ''ספירו'' בשורה המיועדת לשם משפחה.
_new_ הוספת תגובה



אשמח אם תרחיב את השכלתי בעניין אנשי ההגנה
רפי גטניו (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 12:43)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והרימון שנזרק על לא חמושים בשנת 1947.
_new_ הוספת תגובה



הרחבת השכלתו של רפי גטניו
אריה פרלמן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 23:54)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעיתי בתאריך: 1948 ולא 1947.

במסעדה בתל-אביב, ביקשו כמה מתומכי האצ''ל להאזין לתחנת הרדיו של האירגון. התקיים סכסוך קשה בין ההגנה לאצ''ל, עקב נסיונו של האצ''ל לנהל מגבית עצמאית. ההגנה טענה כי מדובר בחבלה במאמץ המלחמה של המוסדות הלאומיים המוסמכים.

מתוך ''מעריב'', 27/02/1948:

''37 פצועים ממאורעות ליל אמש בכיכר מוגרבי קיבלו טיפול בביה''ח ''הדסה''. 29 נשארו בבית החולים ושניים מצבם אנוש. לפנות בוקר הובאה ל''הדסה'' צעירה ששכבה פצועה ומחוסרת הכרה כל הלילה בגן מאיר בת''א.
3 אנשים והם: יהודה רבינוביץ', בן-עמי לבנהרץ ואלפרד ריבנפלד נמצאים בביה''ח הירקון. מספר רב של אנשים שנפצעו פצעים קלים קיבלו עזרה ראשונה במגד''א''.

''דבר'' אותו תאריך - עמ' אחרון:

''[...]אצ''ל ריכז אספסוף של מאות אנשים שהחלו מתגרים במשמרת ורוגמים אותה באבנים. המשמרת התבצרה בבנין בלתי-גמור שבכיכר מוגרבי. האספסוף הוסיף להתפרע והסתער על המשמרת. תת-מקלע אחד נגזל מידי איש ההגנה. אז הוטלו בפקודת מפקד השרשרת שלושה רימוני-הפחדה להרתיע את המתפרעים. מיד הגיעו למקום שלוש מכוניות עמוסות אנשי אצ''ל. אנשי אצ''ל טענו את רוביהם ועודדו את האספסוף שלהם לתקוף שוב את המשמרת של ההגנה. אז הוטלו שוב רימוני-הפחדה אחדים והקהל התפזר[...] כעשרים פצועים קל מהתגרה נחבשו והלכו לבתיהם''.

''ידיעות אחרונות'' אותו תאריך:

''בית החולים ''הדסה'' נמצאים עדיין 16 מפצועי ההתפרעות אמש ליד כיכר מוגרבי בת''א. סבורים כי כמה מהם יעזבו היום את ביה''ח.''

אני מרשה לעצמי להטיל ספק גדול באופי קהל תומכי האצ''ל (''אספסוף'') כפי שאופיין על-ידי ''דבר'', ואני חושד גם בתיאור תוצאות האירוע (''20 פצועים קל''), ואני כמעט מגחך למראה הכינוי התמים שניתן לרימונים חיים - כביכול היו פצצות-מים בחג השבועות: ''רימוני הפחדה''.

אך דבר אחד ברור: גם לפי התיאור העויין והמגמתי של ''דבר'' - לא פתח האצ''ל באש, אף לא לאחר שהוטלו רימונים פעמיים.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי