מה זה?

(נכתב בתשובה לרוני קליין, 10/04/04 0:51)

	אז רוני, האם הציונות אינה עוד ביטוי
	ישראל אחת (שבת, 10/04/2004 שעה 8:55) בתשובה לרוני קליין הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ליישום רעיון דתי של ''גאולת ישראל בארצו''? אני משערת שלולא ספר התנ''ך, המשניות ו''שולחן ערוך'', לא היתה קמה שום תנועה ציונית לפני כמאה ועשר שנים. כי לא היה שום עם יהודי על המפה.

_new_

---

	אז רוני, האם הציונות אינה עוד ביטוי
	רוני קליין (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 0:58) בתשובה לישראל אחת הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אתה ואריה פרלמן מפספסים את הפואנטה של הציונות. כל המושגים הדתיים או הנובעים ממקורות תנ''כיים אינם הגורם המכריע. הם היו קיימים קרוב לאלפיים שנים לפני קומה של התנועה הציונית. התנועה הציונית קמה, אם לא ידעתם, בשלהי המאה ה-‏19. לא לפני כן. למה? מעניין... היהודים גילו פתאום את התנ''ך? הקרדיט לשמירת הזהות היהודית בגולה מוענק ע''י ''מומחים'' לתורה למצוות ולשמירת השבת. אז גם לציונות? שהיתה מרידה בגלות!!! אתם לא מרגישים כאן איזה סתירה? לדעת זה דבר אחד ולהבין זה דבר אחר...

_new_

---

	כנראה שאתה לא מבין את הכתוב, החבר רוני קליין
	ישראל אחת (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 10:00) בתשובה לרוני קליין הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בין שנת 70 או 136 לבין 1882 או 1904 עברו איזשהם מאות שנים, עשרות אלפי חודשים, ומיליוני ימים. מה ליכד את אותם אבות ואמהות, סבות וסבתות, סבי-רבא וסבתות-רבא של אותם חלוצים ציונים ראשונים לדורותיהם אם לא אותה תורה ואמונה שאתה כה מקלס וצולף בהם? לולא אותה אמונה לא היה נשאר עם שיקים את חלוציו ויַעלם לארץ ישראל. כל העמים שהוגלו ע''י הרומאים, או נדדו וכבשו את כל אירופה, כמו הויזיגותים, טטרים, מונגולים התבוללו בבני המקום והפכו לפינים, אוקראינים, גרמנים, הונגרים, צרפתים, ספרדים.... .

_new_

---

	כנראה שאת לא מבינה את המשמעות
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 13:45) בתשובה לישראל אחת הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	עניין פעוט: בין שנת 70 לשנת 1904 עברו קצת פחות מ-‏670,000 יום, אבל זה באמת לא מה שחשוב. מה שאת אומרת הוא שקיום העם חשוב יותר מקיום הפרטים שבו, ועל כך אינני מסכים איתך כלל. זה שהטטרים הפכו לגרמנים לא נראה לי משהו שלילי. התבוללות היא דבר טוב, בתנאי שהעם הקולט הוא ראוי. אם היהודים היו נטמעים ברומאים ובכך היו נחסכים הגלות והסבל בן 2,000 השנים ומיליוני הנרצחים, היינו במצב יותר טוב כיום. הבעיה היא שתחת האנטישמיות, היטמעות לא אלימה עלולה להיות בלתי אפשרית, מה גם ששאלה גדולה היא אם רצוי להיטמע בעם אנטישמי ולהפנים את הרוע שבו.

_new_

---

	ואגב כך
	מושה (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 14:03) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	גם הרומאים נעלמו

_new_

---

	ואגב כך
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 14:34) בתשובה למושה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	נדמה לי שהם הפכו לאיטלקים, ולא נעלמו. מה רע בלהיות איטלקי?

_new_

---

	אם הם הפכו לאיטלקים, סימן שנעלמו
	ישראל אחת (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 18:26) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	נדמה לי שהויזגוטים שידרגו להם את הגזע.

_new_

---

	לא מדוייק
	מושה (יום שני, 12/04/2004 שעה 0:07) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הרומאים היו עם קטן. יש להבדיל בין אזרחות רומית שנתנה למיליוני אנשים באירופה, המזה''ת ואפריקה, לבין המוצא הרומי שהתחיל בעיר רומא והתפשט בדלילות רבה ברחבי האימפריה. ספק אם תושבי איטליה היום הם מאותו מוצא ועוד יותר ספק אם הם במקור רומאים, ככל הנראה לא. וכמובן אין כל רע בלהיות איטלקי, אני לא רואה בכך יתרון גדול אבל בטח שלא חסרון.

_new_

---

	יובל, אינני יכולה להתווכח עם מי שהוא חושב שלהיות יהודי
	ישראל אחת (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 18:25) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	זה טוב ויפה. אז לך ישנה הבחירה לחדול מלהיות יהודי. נדמה לי שמרביתו של העם היהודי לא שרד את המרתון של ה-‏670,000 ימים ונדמה לי שיותר התבוללו מרצון או מכפיה מאשר נרצחו והושמדו (אני מגיעה לזה ע''י חישובים סטטיסטיים פשוטים). אבל אני חושבת שאתה צריך לתת קרדיט לאלה ששרדו את המירוץ והגיעו לגמר, ואולי גם לתת להם מדליה. אלה שעייפו מהמרוץ, רשאים לנטוש אותו. אף אחד לא מחזיק אותך כאן בכוח. גם לא כוחו של הרגל.

_new_

---

	יובל, אינני יכולה להתווכח עם מי שהוא חושב שלהיות יהודי
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 22:00) בתשובה לישראל אחת הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לא מוכרת לי האופציה של ''לחדול להיות יהודי''. הודות לאנטישמיות, וגם מסיבות אחרות, אין שום אפשרות כזו.

_new_

---

	כנראה שאתה לא מבין את הכתוב, החבר רוני קליין
	רוני קליין (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 14:50) בתשובה לישראל אחת הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מוסכם שמורשת והתורה עזרו ליהודים לא להתבולל. אגב, גם האנטישמיות עזרה. מי רצה בכלל להתחתן איתנו... אבל זה לא מה שגרם להופעת הציונות בסוף המאה ה-‏19. הרצל היה יהודי מתבולל שהבין שהאנטישמיות תמשיך לרדוף אחרי היהודים אפילו כשיהיו משכילים ומשתלבים, כביכול, בחברה של הגויים. הציונות קמה כדי לפתור את בעיית רדיפת היהודים באופן ה''נורמלי'' של העמים האחרים באירופה: מדינה לאומית. המורשת והתורה וידאו שהמדינה תהיה בארץ ישראל דווקא ולא במקום אחר. וזהו. כל השאר בא אח''כ: ''אם כבר אז כבר'' החל משליטה על כל ארץ ישראל, דרך יצירת ''אדם חדש'', וכלה בהקמת בית מקדש שלישי. חשוב ביותר. את כולם הפכה המציאות לחלומות בהקיץ.

_new_

---

	אבל אתה לא סותר את טענתי
	ישראל אחת (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 18:30) בתשובה לרוני קליין הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אילו לא היו כל הדורות שומרים מצוות לא היה לנו הרצל בסוף המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20, ולא היו לא קהילות של יהודים להפיץ בהם את הציונות. אני לא טענתי שהציונוצת היא לא חילונית. בחלקיה ובתחילתה היא אפילו היתה 'בדיוק אבל להיפך' ליהדות. אבל בהמשך היא חזרה למוטב. אבל זו שאלה מישנית בלבד. גם ציוני חילוני חייב להודות למורשת היהדות שנתנה לו את הזכות לפעול כיהודי חילוני.

_new_

---

	אבל אתה לא סותר את טענתי
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 21:59) בתשובה לישראל אחת הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אמת. אילו לא היו שומרים מצוות לא היו קהילות יהודיות, לא היה הרצל וגם לא היה בהם צורך. מה רע?

_new_

---

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.

---

© פורום ארץ הצבי