פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לבננה ספליט, 12/04/04 14:37)
עדין לא ברור מהי התקופה המכוננת
דוד סיון (יום שני, 12/04/2004 שעה 16:59)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את נושא המגבלות על ההגירה אתה הכנסת כאילו להבדיל בין ישראל לארצות שהגבילו. אחרי שאמרתי שגם אצלנו היו הגבלות, כעת, אתה טוען הפוך: גם המדינות האחרות הגבילו.

אחרי שהזכרתי את ההגבלות שאנחנו הטלנו עקצת אותי על זה שכאילו אני רומז על השקפת עולם - לכן ציינתי והדגשתי שאני מנסה ומשתדל להיות אובייקטיבי -

הבעיה היתה ונשארה מהי התקופה המכוננת וכמה זמן היא נמשכה. לי אין ידע מספק בתחומים הללו - במיוחד בגלל שזה מערבב אידיאולוגיה ופוליטיקה (בכל אופן כך זה נראה לי). בנושאים כאלו אני בדרך כלל מדבר יותר מן הבטן ופחות מהשכל (ונדמה לי שגם אתה). בכל מקרה, נדמה לי שאתה ממעיט במשמעויות (הכמותית והערכית) של ההגירה לארה''ב באמצעות הנימוק הזה - אתה לא זהיר מספיק.

בכל אופן המכפלות שאתה מקבל ניתנות להשגה אם מכלילים נתוני אוכלוסיה בארה''ב משנים יותר מוקדמות ל-‏1790. אבל אין לי מקור נתונים כזה בשלב זה. אני גם לא יודע איפה אפשר למצוא נתונים מספריים של כמה מהגרים הגיעו לארה''ב בכל תקופת משנה (כפי שאתה מצאת על מאה שנות ציונות).

בין שנת 1790 לשנת 1990 גדלה אוכלוסיית ארה''ב מ 3.9 עד כ- 248 מיליון (http://www.census.gov/population/documentation/twps0...
). היום חיים בארה''ב יותר מ- 292 מליון נפשות.

מה שנכון שהכפלת האוכלוסיה בכ- 3 שנים (48 עד 51) מהווה תופעה מיוחדת בעולם של המאות האחרונות.
_new_ הוספת תגובה



אני לא התווכחתי איתך בנושא הטלת מגבלות ההגירה
בננה ספליט (יום שני, 12/04/2004 שעה 18:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רק חיזקתי נושא זה וטענתי שהוא נורמלי ושכך נהוג בכל מקום אחר בעולם. סלח לי אם לא הסברתי עצמי כראוי.

לגבי נושא התקופה המכוננת, נהוג ע''פ הסטוריונים ואנשי מדינה לנקוט בתקופה שבין עשור שנים לפני המהפיכה האמריקאית (משהו כמו 1760 ואילך) עד לתקופה שלאחר מלחמת האזרחים. נדמה לי שהסברתי זאת.

ולגבי התקופה המכוננת הציונית, מרבית ההסטוריונים רואים אותה כפי שציינתי מן העליה הראשונה ועד לתקופה של סיום מלחמת השחרור. נדמה לי שגם את זה הסברתי.

לדעתי הכללת נתוני אוכלוסיה מלפני 1760 בארה''ב ולפני 1882 בישראל תחטיא את הכוונה. כי לפני כן לא היה אתוס מכונן בשני מקומות אלה, ומכאן שאין עניין רעיון הלאומיות/הציונות/האמריקאיות עומד למבחן ממשי.

כמובן שלבד מן המימצאים המספריים יש לייחס מגוון משמעויות לכל התהליכים שאירעו באותן שנים מכוננות, בעיקר בהיבט הציוני, כי זו ההסטוריה שלנו ואולי אפשר ללמוד ממנה משהו גם לחיינו היום. וכאן אינני בא לטעון שארה''ב ועוד מדינות לא עברו מתיחת פנים ושינויים דמוגרפיים אדירים. רק צריך לשמור על פרופורציות, גם אם השינויים הם אדירים.

ד''א, אני לא כל כך בטוח שתימצא צודק אם תמדוד את גידול האוכלוסיה בארה''ב כפי שאתה מציע לבין גידולה בישראל מ-‏1882.
_new_ הוספת תגובה



הנה אנחנו מתכנסים
דוד סיון (יום שני, 12/04/2004 שעה 21:59)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי התקופה המכוננת האמריקאית רק כעת הבהרת מה היא החלוקה שלך. לגבי התקופה הישראלית הבהרת כבר קודם. לצורך הדיון כאן אני מקבל את החלוקה שאתה מציע (בגלל כנותך).

הבעיה שלי היא שלא מצאתי נתונים מספריים על כמות המהגרים לארה''ב ולא מצאתי נתוני אוכלוסיה לשנים 1760 עד 1790. לכן אין בידי לעמת ממצאים מספריים על התקופות המכוננות בשתי הארצות (ישראל וארה''ב). אבל בשביל שגם האוכלוסיה האמריקאית תראה גידול של פי 50, ברור שצריך להראות שגודל האוכלוסיה בארה''ב בשנת 1760 היה 1.24 ופחות.

דבר נוסף, גם אם לא נצליח להראות זאת לגבי ארה''ב ישנן גם שאר הארצות שהזכרנו וגם אותן עלינו לבדוק לפני שנוכל להחליט שישראל היא ארוע ייחודי (אם נישכח רגע את הרגשות הפטריוטיים).
_new_ הוספת תגובה



הנה אנחנו מתכנסים
בננה ספליט (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 2:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת שלא מטרידים אותי הנתונים של קנדה, אוסטרליה או דרום אפריקה, אם כי במבט חפוז הם לא מתקרבים ממש לתהליך שאירע באמריקה.

לגבי כמות תושבי ארה''ב איתרתי מידע חלקי לגבי כמות האוכלוסיה במושבות, שבכל מקרה הוא לא חרג מעבר למיליון נפש. צריך לזכור שזה מחזק את טענתי, שהאירוע המכונן האמריקאי לא התחיל בכל מקרה לפני כן, משום שלא היו מוסדות אמריקאים ששמרו רישומי אוכלוסיה באופן מסודר, כי לא היתה ''ארה''ב'', אלא רק קולוניות בריטיות.

לגבי התייחסותי/הצעתי למדור את גידול תושבי ארה''ב מ-‏1760, אני שמח שהבחנת בהצעתי זאת בהודעתי האחרונה, על אף שכבר הצעתי אותה קודם.
_new_ הוספת תגובה



הערות -שאלות
דוד סיון (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 7:58)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. בלי להיות קטנוני, אני מבקש שתחזיר אותי לכתובת הראשונה בה נזכר או נרמז שהתקופה המכוננת בארה''ב החלה לפני 1790 או בשנת 1790.

2. אם ניקח את הנתון שלך של מיליון נפש בתחילת התקופה המכוננת של ארה''ב (1760)נמצא שעד 1860 הוכפלה האוכלוסיה פי 62 בערך. מהנתונים שהבאת אתה הגידול של האוכלוסיה היהודית בארץ שלנו, משנת 1882 עד 1951, היה פי 50. מכאן שההבדל המספרי הוא לא מהותי - כמו שטענתי.

מאחר והתקופה הישראלית היא קצרה יותר הרי יתכן שההבדלים בשיעורי גידול שנתיים היו יותר מהותיים אבל גם יתכן שלא.

יש לך קישור לנתוני אוכלוסיה בארה''ב לפני 1790?
_new_ הוספת תגובה



הערות -שאלות
בננה ספליט (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 8:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לדעתי ראוי לבחון את שיעורי ההגירה מול התקופות המכוננות בשתי החברות.

צריך קודם כל להחליט מהי התקופה המכוננת בשתי החברות. בעוד שבעניין התקופה המכוננת של ארה''ב אין לי כמעט ויכוח איתך, אולי הייתי מוסיף עוד עשור שקדם למלחמת העצמאות שם.''

תגובה 44346
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי