  
  
  
|
 |
|
||
  ימין, שמאל ומה שביניהם. |
|||
|
|||
בקבלה, ימין זה חסד (=אהבה) ושמאל זה גבורה (שעלולה להתפתח לשנאה). הימניים בעם ישראל עניינם, על פי הקבלה, הוא אהבת ישראל, 'ימין מקרבת'. שמאלנים עניינם הגנה על עם ישראל. 'שמאל דוחה' (את אויבי ישראל). בטירוף המערכות בו אנו מצויים כיום, הימין אוהב אבל לא את מי שצריך - את היהודים - אלא את הערבים, וכלל אינו מבחין כי זה על חשבון היהודים (מצורף קישור מעניין...). השמאל עוסק אמנם בהגנה; הגנה על ערבים מפני יהודים. הם המסכנים הזקוקים להגנתו. מה שורש העניין? איך זה קורה שיהודים טובים (באמת) פועלים נגד השרידות של העם היהודי? הם, בלי ספק, לא מתכוונים להזיק לעם ישראל. להפך, הם מתכוונים לטובת עם ישראל כפי שהם מבינים טובה זו. אז מה, נשתבשה דעתם? קשה לומר זאת, כי בחיי היום יום הם מתפקדים כהלכה ובדעת נכונה, רק בעניינים ש- 'בין ישראל לעמים' הדברים משובשים. יש לזה הסבר? לענ''ד ההסבר הוא בהחלשות המודעות היהודית. מרבים להתייחס ולדון בשרידות הפיזית של עם (ומדינת) ישראל ויש סיבות טובות מאד לדון בכך. אך האם תיתכן שרידות פיזית ללא שרידות רוחנית? האם מי שחושב שהתבוללות היא הפתרון לצרותיו של עם ישראל יכול שיגן על יהודי (כי הוא יהודי) מפני האחר? האם מי שערכי מוסר אוניברסלי חשובים לו יותר מהגנה על בני עמו יכול לקיים לאורך זמן מדינה של יהודים? לענ''ד התשובה היא לא (בא' רבתי) כדי לשרוד פיזית צריכים יסודות רוחניים. צריך שיהיה ברור מדוע אנחנו כאן ולא במקום אחר. צריך שיהיה ברור לנו כי זה שלנו... עם ישראל התקיים אלפי שנים, רק על יסודות רוחניים, בלי מדינה ובלי צבא. עכשיו שיש לנו מדינה וצבא, נראה שאנחנו הולכים לאבד אותם, חלילה, על רקע הניתוק מן היסודות הרוחניים. אז הבעיה של הימין היא עודף אהבה לכיוון הלא נכון. הימין, באמת, אוהב את הערבים (מתוך פטרונות אולי אבל התוצאה נשארת). הבעיה של השמאל היא עודף שנאה לכיוון הלא נכון. השמאל, באמת, שונא את היהודים (או את היהדות אבל זה אותו הדבר). לא כתבתי ימניים ושמאלנים כי אז שני המשפטים לא יהיו נכונים. אני מדבר על האידיאולוגיה של הימין והאידיאולוגיה של השמאל. שתיהן מובילות לחורבן מפני שאינן ממוקדות לכיוון הנכון. ושיהיה רק טוב ליהודים. נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'. קישורים: הקצאת קרקעות ליהודים בלבד - דעתו של בני בגין.: http://news.ep.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=2... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מדינת יהודים כן , מדינת הלכה לא |
|||
|
|||
ניסים שלום אתה שואל ''האם מי שחושב שהתבוללות היא הפתרון לצרותיו של עם ישראל יכול שיגן על יהודי (כי הוא יהודי) מפני האחר? האם מי שערכי מוסר אוניברסלי חשובים לו יותר מהגנה על בני עמו יכול לקיים לאורך זמן מדינה של יהודים?'' ועונה תשובה נחרצת : ''לענ''ד התשובה היא לא (בא' רבתי)'' הרשה לי להציע תשובה קצת אחרת, ולנמק. אתחיל קודם עם השאלה. אתה מניח כי כל חילוני/שמאלני חושב שהתבוללות היא הפתרון לצרותיו של עם ישראל, ולא היא. מבחינתי כל מי שקשר את גורלו לעם ישראל, דובר את שפתה וחי את תרבותה , אני רואה בו יהודי. אתה רואה במי שמקבל אותו מתבולל. אני בעד להרחיב את הגדרת היהדות, על מנת לכנס לתוכה את כל מי שקשר את גורלו אליה. לשאלתך האם יש להגן על יהודי באשר הוא יהודי, התשובה היא אכן לא. העם היהודי לא צריך להיות מקלט לפושעים. עצם השייכות לשבט לא מקנה את הזכות להתנהגות פושעת של בניה. מסקנתך השניה שגויה, כי אם נחיל את ההגדרה הרחבה יותר לעם היהודי, ניתן לקיימה לאורך ימים, כי מקורם של הערכים האוניברסליים הוא במורשת העם היהודי, ודווקא קיומם, והנחלתם לסביבה, יכולה למלא את היעוד של אור לגויים. כמובן שאיני מדבר על מדינת הלכה , אלא על מדינה מודרנית, חילונית בהתנהלותה , השומרת על ערכי מוסר הנביאים, בכל הקשור בין אדם לחברו, ומאפשרת את קיומו של פולחן חופשי לכל בניה בכל הקשור למה שבין האדם למקום. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמאלנים, ימניים, יהודי זה יהודי. |
|||
|
|||
אינני מניח כי כל חילוני/שמאלני חושב שהתבוללות היא הפתרון לצרותיו של עם ישראל ולא זה מה שכתבתי. מי שחושבים כך הם מיעוט קטן ביותר אבל כל אחד הוא עולם מלא... מיהו יהודי - לא אתה ולא אני קובעים. זו הגדרה הלכתית ברורה כך שיתכן מי שאינו שומר מצוות כלל והוא יהודי כשר בעוד אחר, שלא נולד כיהודי, שומר מצוות אך עדיין אינו יהודי. לגבי היחס אל מי שהתנהגותו פושעת - ראה מאמרי על 'דין רודף ומוסר'. היהדות אינה מגוננת על מי שהתנהגותו פושעת, אך אינה מפקירה אנשים תמימים להיות שפני ניסוי למהלך מדיני כזה או אחר. ערכים אוניברסליים - זה יפה בשם. בפועל, (כמעט) הכל אינטרסים. ביהדות הערכים הם מוחלטים באשר הם מצוות הבורא יתברך. תנועת 'אור ישראל' אינה מציעה לקיים מדינת הלכה אלא מדינה יהודית שהחוקים החברתיים-ציבוריים בה הם על פי חוקת התורה. מוסר הנביאים - גם זה ביטוי יפה שאין מאחוריו הגדרות מדויקות. יש אפילו כאלה המבקשים לערוך את ספרי הנביאים מחדש כדי שיתאימו לערכי המוסר האוניברסליים... כמי שמאמינים בה' ובתורתו, אנו יודעים בוודאות כי ה' נתן לכל יהודי בחירה חופשית, ואין לנו זכות לכפות עליו קיום מצוות בחייו הפרטיים. אבל ברור לנו לחלוטין כי מדינה יהודית אמורה להתנהל, במישור הציבורי-חברתי, על פי חוקי התורה שהם, אגב, נאורים באין ערוך יותר מכל חוק שאדם המציא או יכול להמציא. בברכה, נסים. קישורים: מצע ופתרונות לדוגמא: http://www.ohrisrael.org/MAMR/solution.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסים, אחד לאחד , ואשתדל לא להחסיר |
|||
|
|||
בעניין מיהו יהודי , אנו מגיעים למבוי סתום. אצלך הגדרת הלאום היהודי היא על פי ההלכה בלבד.דעתי שונה. אנא ממך שים לב שאת משפטך :''......אך אינה מפקירה אנשים תמימים להיות שפני ניסוי למהלך מדיני כזה או אחר.'' אפשר באותה מידה להחיל על אטימות מדינית המובילה אותנו לדרך שאין לה מוצא, ומפקירה חיי יהודים, ולדעתי הרבה יהודים. בעניין ערכים מוחלטים מול ערכים אוניברסליים. אצלי שום דבר לא מוחלט מלבד הידיעה שכל אדם , יום אחד יעזוב את עולמנו זה. זה הדבר היחיד שעבורי הוא מוחלט . כל דבר אחר , נתון לבדיקה ובחינה. קצרה או ארוכה , ועלי להחליט כריבון על מעשי אם אני מקבל או לא מקבל. אני שמח שתנועת אור ישראל אינה מציעה להקים מדינת הלכה. אלא מדינה שחייה הציבוריים יהיו על פי התורה. אני מניח שלחלק מהחוקים תמצא בי שותף נאמן, אם תדרוש נאמנות טוטאלית לכל החוקים , לא אהיה שותפך . שיהיה לכולנו טוב רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גישה עניינית, איזה יופי. |
|||
|
|||
באמת יופי. להתמודד עם הרעיונות כפי שהם, בלי דעות קדומות, זה כל מה שמבקשים. כבר כמעט התייאשתי. לעצם העניין, אין לי ספק בכך שהרעיונות של התנועה יכולים להתקבל על דעת רוב מוחלט של תושבי הארץ הזאת (בחנתי זאת גם עם לא יהודים). בעניין מיהו יהודי - מה יעזור אם נקבל כיהודי מי שאינו יהודי? הרי כל מי שהמסורת חשובה לו - יסרב להתחתן אתו... כל העניין הוא פוליטי נטו, וברגע שנבטל את החוקים הדתיים והאנטי דתיים (שיש בהם כפיה על הפרט) הבעיה הזאת תתפוגג כי לא יהיה נגד מי להפגין. ירצה גיור רפורמי - שיהיה לו לבריאות. האם יהיו קהילות רפורמיות? לא בטוח. ברגע שהדת תנוקה מן הפוליטיקה - רק אז תתאפשר בחירה חופשית אמיתית ולא הייתי מציע לחובבי החבטות בדתיים להמר על ההתפתחויות. בעניין הערכים, האם מוחלט אצלך שארץ ישראל שייכת ליהודים? כערך, לא כמציאות. כי בלי זה כדאי להתחיל לחפש מקום אחר. ויש כאלה שכבר מצאו... ערך מוחלט, לענ''ד, זה משהו שנקבע בידי כוח שהוא עליון ביחס אלי. כזה הוא הקשר שלנו לארץ ישראל וכאלה הם עוד כמה ערכים. מבחן השכל במקרה זה, עלול להיות מסוכן ביותר מפני שמישהו עלול להחליט כי הערך ''לא תרצח'' אינו לקובל עליו... כבר היה מישהו שכתב (בפורום זה) משהו דומה על ''לא תנאף''. נ.ב. לי אישית יש רק ערך אחד מוחלט: ער''ך. עשה רצונך כרצונו. כל היתר זה מצוות. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסים היקר, ההלכה היהודית בפועל מעולם לא היתה עקבי |
|||
|
|||
אברהם, יצחק ויעק התחתנו בתוך המשפחה. בני יעקב התחתנו עם לא יהודים. יוסף התחתן עם מצריה. בני ישראל יצאו עם ערב רב. כל תקופת השופטים היו נשואי תערובת. כל מלכי ישראל, ללא יוצא מהכלל התחתנו עם לא יהודיות. בית שני - לא עזר לעזרא כעסו והיהודים התחתנו עם לא יהודיות. ערב רב הצבעים בקרב בני עמינו מוכיח על נישואי תערובת. דיני הכשרות לא היו נהוגים בבית ראשון. בבית שני לפחות מאות שנים, נהגו לאכול יונים עם חלב. מקואות הונהגו רק לאחר הכיבוש הרואמי שהנהיגו את בתי המרחץ. המקווה הראשון נמצא במצדה שאותה בנה הורדוס . ברית מילה - ביציאת מצרים השתמשו בחרבות מאבן צור, אני מציע לך לנהוג כמותם!!! אם כבר אז כבר! המצות של פסח אינן המצות של בית ראשון. שאול שבא אל מגדת העתידות קיבל מצה, המצה הינה פיתה עירקית או דרוזית, אבל מצה מה שאנו אוכלים. נרות שבת - אינו מנהג יהודי אלא נוצרי. היהודים התמשו בפכיות שמן זית בלבד! דיני הקבורה שוו לחלוטין, כיום הם דומים למנהגי הנוצרים ולא כפי שהיה נהוג בבית ראשון(ונאספו אל אבותיהם - באופן ממשי) ולבטח לא כפי שנהגו בבית שני (קבורה משנית) - וחבל - ואת הקורא לעצמך יהודי ומבקש לנהוג על פי המסורת היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: מדינת יהודים כן,מדינת הלכה לא.תרתי דסתרי. |
|||
|
|||
איך נשארים יהודים לפי ההנחה שלך? הרי באופן זה או אחר,ישיר או עקיף, כפוי או מרצון,מעוגן בחוק או מתוך בחירה אישית חייבים,אתה שומע רפי,חייבים להתעגן במקור ההלכה. שהרי אם לא כן,כל איש הישר בעיניו יעשה. הרי על זה זעקו הנביאים: ''בימים ההם אין מלך בישראל כל איש הישר בעיניו יעשה''. התורה היא החוקה של עם ישראל בדוק ומנוסהץ כל נסיון לשכתב או לשנות את פני הדברים גרם לטרגדיות שאת תוצאותיהם אנחנו סובלים עד היום. ראה נא,והרי אתה איש משכיל ומלומד, את אשר כתב התלמוד על 2700 + דפיו המלאים תרבות כתובה ומתמשכת במשך אלפי שנים. אם זה מנסיון אישי של התנאים והמוראים או ''איש מפי איש עד משה רבנו מפי הגבורה''. מה הועילו כל ההתפלספויות למיניהם במשך הדורות? רק מחלוקת,מריבה פירוד ומצוקה. נכון,איש לפי רצונו, במובן המודרני, לא כופים על שמירת שבת ,כשרות וטהרת המשפחה אבל מכאן ועד ''כל הישר בעיניו'' הדרך ארוכה. רפי, צריכים ''קווים אדומים'' (ועשו סייג לתורה'' פרקי אבות א') אם לא הגבולות לא ברורים, המקורות נשכחים ורבה המהומה. נכון,צבא לכולם אבל לפי ההלכה.ליהושוע בן-נון לא היה צבא? לשאול המלך לא היה צבא? ליהודה המכבי לא היה צבא? צבא יהודי ולא לפי איזושהי קפריזה שנלמדת מצבאותיהם של עמים אחרים. בקיצור אומר שרמה מוסרית וידע באוצרות העם היהודי ומורשתו מבטיחה השרדות לעולמים. מורשת הככונה לכללות התרבותית (לא מורשת במובן הפולקלורי אלא מורשת בבחינת ''תורה צוה לנו משה מורשה קהילת יעקב).אם כך נעשה ונדבק בדרכנו באופן עקבי ומפוכח הרי אין כל בריה ובריה יכולה לעמוד נגד העם הנפלא הזה. ואולי אתה מתכוון שנעבור לאיזה אוגנדה או מאוריציוס ושם נעשה מדינת יהודים? הרי שחוזה המדינה (חוזה,,נו) כבר אמר דברים דומים .הוא דבר על ''יונדשטאט'' מדינת יהודים. מה יצא לו מזה :''יודנריין'' לא יהדות ולא מסורת,לא לימוד ולא מורשת. (אתה יודע מה קרה עם הבנים שלו) כנ''ל תקפים הדברים למשה מנדלסון. גם הוא אמר מה שאמר ומה קרה? הבנים שלו לא הכירו ב''נאורות ובאוריינות שלו. והם יצאו לתרבות הנוצרית. אולי תסביר מה אתה מתכוון במה שאמרת. ילמדנו רבנו את המתכון שאחרי הכנה ובישול טוב לא יביא להתבוללות או להכחדת העם היהודי. שיהי לכולנו לבריאות ושנזכה להחליף דעות להרבה דורות. מוטק'ה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה , אין בהכרח סתירה , השאלה העיקרית היא |
|||
|
|||
איך מגדירים מיהו יהודי. אם מגדירים יהודי רק לפי ההגדרה של נסים ישעיהו, והרי הוא טוען שזו ההגדרה היחידה ואין בלתה, הרי שבאמת שתי האפשרויות הן האם אתה לנו או לצרינו. אני מציע הגדרה אחרת שמרחיבה את העם היהודי. בעיני גם גיור רפורמי הוא גיור , וגם גיור קונסרבטיבי הוא גיור, מה שבעיני האורתודוקסים הם כמובן נחשבים ללא יהודים. רות המואביה , הצטרפה לעם ישראל ללא תהליכי גיור קפדניים, אלא מזה שהיא קשרה את גורלה בגורלו של בועז. התבוללות זה כאשר יהודי עובר לתרבות אחרת ומסגל לעצמו אותה כאשר אנשים קושרים את גורלם איתנו,ונמצאים איתנו אני רואה בהם חלק מאיתנו. הדת לדעתי היא לא המרכיב היחידי, וגם לא הכי חשוב בלאום. ראה לאומים אחרים , המורכבים מבני דתות שונות. כל מה שאני רוצה זה פחות קשיחות ו''בעלות בית'' של הממסד הדתי על הגדרות הלאום. כל מה שאמרתי לא קשור לאנרכיה וחוסר סדר או איש הישר בעיניו יעשה, כפי שאתה אומר.אני בעד סדר רק לא בהכרח לפי אמות מידה שנכתבו לפני יותר מ 3000 שנה. כל עוד אנחנו בארץ ישראל, דוברי עברית, ויוצרים בשפה שלנו יצירות מסוגים שונים, אין שום סיכוי שנעלם ונתבולל. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: במחילה,אתה כורת את הענף שעליו אתה יושב,ידידי |
|||
|
|||
הקראת את המפרשים על גיורה של רות המואביה ?''באשר תלכי אלך,באשר תלוני אלון,באשר תמותי אמות ושם אקבר,עמך עמי ואלוהיך אלהי''. הרי לך,חוץ ממה שכתב רש''י שם(עיין היטב ההגדרות שהביא שם) גיור כהלכה. וכאןע''י דבריה אלה,היא קשרה את גורלה בגורל העם. בועז גם נתן תוקף לגיור זה על ידי שנשא אותה ''לפני הזקנים ולפני העם בשער ''. כמו שאמרתי,בעקרון אתה צודק אבל את ההלכה אי אפשר ואסור לשנות. שהרי כבר כתבו בתלמוד:''אין בי''ד יכול לבטל את דברי חברו אלא אם כן גדול הימנו בחכמה ובמנין'' יתר על כן,הרי בסוף המאה החמישית בערך גם היה סופה של הסמיכה (הסמכה ל''יורה יורה-ידין ידין'') שהיתה נהוגה מאז תקופת משה רבנו ועברה מדור לדור עד שלא היו יותר סמוכים. תשאל ,ומה אנחנו? הרבנים המוסמכים שלנו? בפרק הראשון של ''אבן העזר'' (החלק האחרון של ה''שולחן ערוך''- הלכות תקנות הדיינים פרק א' סעי' א) מופיעה הגדרה : ''אנן, (אנחנו) שליחותייהו קא עבדינן'' כלומר, שהרבנים המוסמכים מורים הלכות בתורת שליחות של הדורות הקודמים ולא בתורת פסיקה חדשה שכן אסור להם(!) אלא אם כן יש מקורות עליהם הם יכולים להשען. והמושג ''פוסק הדור'' שמצוי בצבור הדתי מורה על אדם שיכולתו לפסוק היא בבד בבד עם יכולתו להבין את הנושא לאשורו, לבחון את היבטיו השונים וכו'...ולא כל אחד יכול. ואכן,כבר עמדה על זה הגמרא בצטטה את הפסוק :''כי רבים חללים הפילה ועצומים כל הרוגיה'' ,כי רבים חללים הפילה'' זה תלמיד חכם שלא הגיע להוראה ומורה הוראה מסברא. ''ועצומים כל הרוגיה'' זה תלמיד חכם שהגיע להוראה ואינו מורה כי הוא ירא להורות'' . לעניינו,רפי ידידי,נראה כי אתה יהודי עם לב חם, ונושא הגיור הוא מאד מורכב ומסובך מחד ופשוט מאידך. הבעיה עם הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי היא שאין להם דרישה ''קבלת עול מלכות שמים ,מצוות דאורייתא ודרבנן''. ליהדי לא שומר מצוות קשה להבין את זה כי ממילא הוא לא שומר,אז מה יהיה אם הגוי הזה שעד היום לא שמר ,יאמר שהוא ''משתייך'' לעם היהודי וימשיך לא לשמור. טוב, נמשיך,אבל אני מבין לרוחך ואת דבריך..אבל מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי? כאן אם נכנס להיבטים ההסטוריים (לא ההיסטריים) של הגיור..ראה ערך אגריפס המלך ,הורדוס ודומיו בשררה נראה שנושא הגיור צריך להיות כה קפדני שכן גיור קליל תוצאותיו הרות אסון. נמשיך,רפי? בכל הכבוד. לבריאות.מוטק'ה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטי צביאלי - שיברך אותך האלוהים ותחיה עד 120! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן גרפיט:תודה .אבל במטותא, תזכיר לי |
|||
|
|||
על מה זכיתי לברכה לאריכות ימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדים לתקופת בית שני |
|||
|
|||
האם לא על כך באו החרד''לים של אותה התקופה ומנעו מזון מתושבי ירושלים? האם לא על כך נפלה מצדה? ההבנה שלי לגבי ''שנית מצדה לא תיפול'' היתה ''אף פעם לא יהיה חבר מטורפים שלא יכלול לפחות אדם מציאותי אחד, שיזכיר לאן הולך הטירוף הלאומי''. לא חשבתי מעולם שניתן לתפוס את הסיסמה ההיא בתור: ''400 פצצות אטום יאפשרו לנו לעשות כמעשה שמשון במקדש הפלישתים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דינה: אלו היו הביריונים לא החרדלי''ם. גיטין נ''ו . |
|||
|
|||
אין מה להשוות...נו טוב..הרי כל הדור שלנו (אני כמעט 50) גדל על חצאי אמיתות ו''קונספציות''.. עוד ידובר.ואשמח להחליף מדעתי הדלה ומקצת הידע שיש לי. לבריאות. בקשר למצדה כבר עלה הנושא לפני מאות שנים אם היה בכלל מותר אבל המיתוס נשאר. ראי הלכות המאבד עצמו לדעת ביורה דעה (את רוצה שאני אבדוק מקורות?) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דינה , זה בדיוק תפקידו של השמאל |
|||
|
|||
שגם אם הוא קטן וחלש בארץ, עדיין הקול שלו נשמע למגינת ליבם של רבים, ולא בגלל שהוא ''אוהב ערבים'' (לא שיש בזה משהו רע חלילה), כמו שישראל בר-ניר וחבריו סוברים , אלא בגלל שהתרגום של השמאל למצדה קרוב יותר לאיך שאת מבינה את האימרה , מאשר אותם גדודים שעולים אליה מידי שנה , ונשבעים להלחם עד טיפת דמם/דמנו האחרונה. אני מניח שהתייחסות השמאל בעולם לישראל ולערבים, יוצאת מתוך אותה גישה שאת הצגת. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על הקנאות |
|||
|
|||
דינה, לא רק בית שני חרב בגלל קנאות דתית. היהדות מהללת את הקנאים והקנאות ואף חוגגת את נצחונותיהם (עייני ערך חנוכה, ול''ג בעומר). לצערי, קשה לי להאמין שהשמאל יצליח לשנות את תפיסת העולם היהודית, המובילה אותנו דור אחר דור לאותם ''מעשי גבורה'' אובדניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיפה התבוללות אבדנית? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי אבדנות? |
|||
|
|||
כאדם דתי (אני מניחה), התבוללות לתפיסתך היא ויתור על היהדות. בעיני, כחילונית, התבוללות היא ערכית, ומתחילה בוויתור על ערכי מוסר. קנאות דתית, ככל קנאות, היא טוטאלית ושואפת להנחיל את דעותיה על הרוב וכל האמצעים כשרים לכך - גם השתלטות בכוח, גם דריכה על פרטים שאינם מסכימים איתך. המוסר כערך אינו קיים בלקסיקון הקנאים. לכן, לתפיסתי, אובדנות אינה התבוללות דתית, אלא איבוד ערכי המוסר. חברה שמאבדת את מוסריותה, חרצה את דינה לאבדון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוסר, ערכים מוסריים, מה זה בדיוק? ומי קובע גבולות |
|||
|
|||
של מוסרי ולא מוסרי? ומהי שרידות? קנאות דתית, אמרת? מהי דת, הגדרת? וקנאות - מה זה בדיוק? ואיך נכנה את מי שדבק במערכת המשפט בלא כל ביקורת? ולאיזו שבלונה נכניס את מי שמקבל פריחה מכל מה שמריח ''דתי''? ושרידות, מהי? אפשר לצמצם ולהתייחס לשרידות אישית כנשמה בגוף. אבל, בלי לשאול אותו, אני בטוח שלא רק לזה מתכוון דר' מילשטיין וגם חכמי ישראל הראשונים הבחינו ברמות שונות של שרידות. הם הבחינו, למשל, בין שרידות הפרט לבין שרידות הכלל. בין קיום היחיד לבין קיום המין אליו הוא משתייך. ושרידות עם ישראל, מהי? מי יכול להיחשב כתורם לשרידות ומי פוגע בה? אפשר בכלל להבחין? האם מי שמתחתן עם לא יהודיה, תורם לשרידות עם ישראל? מהו בכלל העם הזה? אפשר להמשיך עוד ועוד בשאלות. רק צריך לברר קודם אם מישהו מוכן להתמודד איתן. רצוי מאד שנסכים, לפחות, על פירוש המונחים בהם משתמשים; אחרת, זהו דו שיח של חרשים. נ.ב. פוליטיקאי מבקש, לפחות, לשרוד בתפקידו כשם שנזיר הודי או אחר מבקש לשרוד בדרגה הרוחנית אליה הגיע לדעתו, ואף להתקדם לתפקיד/דרגה רוחנית גבוה יותר. גם זו שרידות. גם מי שנאחז בדעותיו הקדומות ואינו נפתח לבחינתן מחדש ולעימותן מול דעות שונות, גם זו שרידות. מעוותת, כנראה, אבל שרידות. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרידות, עפ''י המובן שהתקבע בפורום זה |
|||
|
|||
הינה מאבק קיומי יומיומי. ובמושג זה אני ''נאבקת''. ערכים ומוסר של האדם החילוני אינם נגזרים מדינים ומהלכות דתיים, אלא מהות חייו - וחיי אדם באשר הוא אדם. ואם יורשה לי, שאלות ה''תם'' שהעלית מוכיחות פעם נוספת, שאין אפשרות לדיאלוג אמיתי בינינו. דיאלוג מתחיל במקום בו שני אנשים, גם אם אינם תומכים באותן עמדות, רואים אחד את השני כשווים. כפי שמוכיחה המציאות (לפחות זו שאני נתקלת בה) פעם אחר פעם, מרבית הדתיים והמאמינים מתחילים דו-שיח מתוך השקפה שלהם כל התשובות האמיתיות, ושתשובות אחרות אינן אפשריות. מבחינתי, יכולות להיות מספר תשובות נכונות - תשובה שנכונה לך, ותשובה שנכונה לי. ובכלל, לתפיסתי, השאלות הן החשובות ולא התשובות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאלות תם. שאלות למיקוד הדיון. |
|||
|
|||
כי לפני שמסכימים על פירושם של המונחים לא יכול להיות דיון מועיל. ההתרשמות שלי לאורך השנים היא שאנחנו, בדרך כלל, מעדיפים לא להסתבך עם בחינה לעומק של תפיסות יסוד ומונחים שגורים. המסקנה שלי היא שרוב ככל הצרות שלנו היו נמנעות אילו טרחנו על בחינה לעומק של הנחות היסוד מתוך פתיחות לקבל כל מסקנה. אבל זהו, כנראה, חזון לימות המשיח. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד - בהערכה |
|||
|
|||
שקד, זה מכבר אני מבקש לומר לך שאני מאד אוהב את הראש שלך. מול תאוריית השרידות, שבעצם משדרת כוחנות, מלחמות, מאבקים, צבאיות ומעט מאד מקום לתקווה, את מציגה אלטרנטיה של בחירה אופטימית, של הרמוניה, בין אדם לרעהו ובין האדם לטבע, האדם כיחידה אוטונומית בעלת ערך ולא כחלק נשחק במכונה לאומנית דתית כותשת ורומסת. זהו קול יפה, מנגינה מאד ערבה לאזניי שאני מבחין בה באהבה על אף שאון היריות והתותחים מסביב שמנסה להשתיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון: רק בגלל הרוח... |
|||
|
|||
למרות חילוניותי, אני אכן מאמינה שרוחנו חזקה מהכל, גם אם לעיתים ה''רעשים'' שסביבנו משכיחים זאת, ולמרות, שכמו שראית בתגובה מעל, גם אני לא תמיד מצליחה לשמור על האופטימיות (באשר לעתיד המדינה). בנוגע לתיאוריות התנהגותיות-חברתיות-פסיכולוגסטיות בכלל (ו'השרידות' בפרט), דעתי האישית היא שאנחנו (בני האדם - פרטים וקבוצות) מורכבים מס''כ מרכיבים אישיותיים רבים מידי מכדי שיהיה אפשר לתחום את התנהגותנו כפועל יוצא של שרידות, מאבק, צרכים וכו'. תחימה זאת יותר משהיא משרתת אותנו להבנת רוח האדם, משרתת את כותבי התיאוריות להצדקת התיזה. * וכפי שכתבתי בעבר, אני לא שוללת לחלוטין את המחשבה שבתנאים מסויימים שרידות היא צורך קיומי בסיסי, אני רק לא חושבת שאפשר ''להלביש'' את התיאוריה הזו כתירוץ לכל הרע המתחולל בביתנו וארצנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: ''רק בגלל הרוח'' יפה דרשת אבל.. |
|||
|
|||
קראתי ונהניתי הגב' שקד. נכון,רוחנו חזקה ועובדת ההשרדות שלנו מאז משה רבנו מעידה על כך כמאה עדים. הרבה עמים יכולים להרכין את ראשם ולהיעלם ואנחנו נישא את ראשנו ביגון ובגאון על עצם השרידות על ''הרעשים'' מסביב.. קראי נא את ספר עזרא וראי נא,במטותא על מה הוא נזעק,על מה הוא התאבל? :כי רבו עוונינו משערות ראשינו ואשמתנו עלתה עד השמים''. בקשר לפוטנציאל הטמון באדם,הרי מה שאת כותבת,גברת יקרה,הוא כל כך נכון אבל הרבה לא ממשמים את הפוטנציאל האישי שלהם. ולכן, כפועל יוצא, ומידה מסויימת של הסתאבות והבנה ש''COSI FAN TUTTI'' ''כולם עושים את זה, נוצרת תרבות שרידות ,תככיות, פולמוסנות וכו'. היכולה להצטייר בעיני רבים כ''נאורות ו''התמצאות בחומר''... מה שחשוב הוא הידע. ידע יכול להציל אנשים מהרבה צרות ולהביאם לרמות מאד גבוהות. איך אמרו בתנ''ך:''דע את אלוהי אביך ועבדהו''..''דע מה שתשיב לאפיקורום'' ובתפילה:''החנון לאדפ דעת'' והתלמוד מוסיף: ''אם אין דעת ,הבדלה מנין''? אם לא מכירים את הנושא לאשורו,מנין יש לדעת את הדקויות המבדילות. ובכל אופן,יפה דרשת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: תודה. ובאשר למעטים |
|||
|
|||
נו, אז אולי תרמתי כאן לעוד אחד למחשבה אישית - וגם בכך דייני. כחילונית לא אתעכב כאן על הלכות ודינים, כיוון שתפיסתי היא נגזרת של המוסר החילוני ולא הדתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד:היהדות מהללת את הקנאים? מנין לך? |
|||
|
|||
אתה מביא ראיות מחנוכה ומל''ג בעומר? כלומר שלפי דעתך היה עדיף להמיר את הדת ולמכור את כל ערכי היהדות כמו שכבר התחילו מאות או אלפי המתייונים בירושלים? אתה תופס שאם לא היו המכבים ה''פנאטיים'' בעיירה מודיעין הסיכוי שהיית כותב כאן אי אלו ''דעות'' היה אפסי ? אבל,מה לעשות? כמוך רבים ''תינוקות שנשבו בקסמי העולם ה''נאור''..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלה שאתה קורה להם מתייוונים |
|||
|
|||
- בהשאלה לתקופתנו - הם אני וחברי - ישראלים חילוניים. ואלו שאתה אינך מוכן להגדיר כקנאים - בהשאלה דומה - אלו הדתיים המשיחיים של ימנו. ואם השאלה היא האם אני מוכנה לוותר היום על השטחים, או להרוס את מדינה בגינם (כדי שלילדי לידי יהיה עוד סיפור גבורה לחוג בעוד אלפיים שנה), התשובה היא - לא לשטחים, כן למדינה. לא לקנאות, כן לפשרה. ושוב - כמו תמיד, שקד - כמו השקדיה - אישה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: קצרה בינתי פשרה.: 78% :22% פשרה טובה? |
|||
|
|||
משנת 48? משנת 67? משנת 73? משנת 82? וזה על כל המלחמות שנכפו עלינו. ואם את אומרת שתפיסת עולמך נגזר מהחילוניות, אנא,בטבך הסבירי נא מהי תפיסת עולמו של החילוני שאינה חופפת את תפיסת העולם הדתי,ומכל שכן החרדי? אגב,בענין הפשרות,קם לו איש קונגרס, מר דיק ארמי DICK ARMEY ממדינת טקסאס ואמר שאם הערבים לא יכולים לחיות עם היהודים,שכן מדינה וארץ זו היא של היהודים, אז שיילכו להם לאחת מ22 המדינות שלהם. ואת זה אמר גוי. טקסאני , אחד שאין אצלו חכמות ,הבנות והתפלספויות על מעשי רצח. הנה לך גוי חושב לעומת יהודי ''מבין'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: לא עשינו עסק |
|||
|
|||
אשתדל לענות על כל השאלות - אחת אחת. 1. בניגוד למלחמות שניכפו עלינו (שעל חלקן אני חולקת עליך), אנחנו נמצאים היום במצב בו אנחנו כופים על עצמנו מצב מלחמתי ומשחקים לידי הקנאים היהודים והקנאים המוסלמים. כיוון שההיסטריה שלנו רצופה מעשי קנאות שהסתיימו במפולות קשות והגלייה, אפשר לנסות הפעם שיטה אחרת. 2.תפיסת עולם חילונית אינה נגזרת של דינים וצווים של בורא עולם ורבנים, ואינה מבדילה בין ''עם נבחר'' לשאר העמים ובין יהודי ל''גוי''. כחילונית שלא ''עשתה לה רב'', המוסר עליו אני מדברת הוא ראיית האדם כאדם, אדם שאינו מבדיל בין עם לעם ובין דם לדם. 3. מר דיק ארמי (מי?) נו, שויין. ומה היה חושב הסנטור הטכסאני הנכבד אילו היו מודיעים לו שטכסאס הוכרזה כמדינת האינדיאנים, אז שיסבול את זה בשקט, ואם לא מתאים לו יש חמישים וכמה מדינות אמריקאיות אליהם יוכל להגר? בקיצור, קל להיות ''גוי חושב'' באמריקה. אבל אולי שלפני שחושבים רצוי בכל זאת להבין על מה אתה מדבר. ליהודים נראה הגיוני לחלוטין לראות בישראל מדינתם הניצחית, למרות שלא חיו בא מאות בשנים, אבל הקשר של הערבים (שחיים כאן דורות) לאדמתם הוא תמוה. למה? כי כל אדמות ובתי הערבים זהים? כי לכולם שפה זהה? מנטאליות זהה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: ''מאמע שיינע, מה יש לך להציע? לפנות? להוריד? ל |
|||
|
|||
לתת? למסור? להתחתן עם ערבים ? ללמוד ביחד? ליצור הוויה ממוזגת להפליא, ללא מקורות? ומתכוון לשכוח את משה רבנו ולהבדיל אלפי הבדלות ,את מוחמד או את ישו? אני מוסלמי, או נוצרי אדוק? תבוא ה''יידישע מאמע'' הגב' שקד הנחמדה (באמת נחמדה,לא במליצה)ותציע לבני ללכת ל''חיידר'' של מוחמד או לכותאב של ''ר' מוישה'' או לנערי הכנסיה של סבסטיאנו די-לה פרגולה (שם כזה היה לאחד הרבנים החשובים שלנו..לא סבסטיאנו ..אלא שם המשפחה הזה)ו''גר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ''? על איזה אוטופיה את מדברת? איפה היחודייות? שקד יקרה, במחילת כבודך,אני לא יכול או שאין לי את הכלים לרדת לעמקן של דברים משיחיים עליהם את מדברת. ''האדם באשר הוא אדם'' אחד שמפוצץ ילדים בחנות פיצה או מחנך אותם להיות כאלונקרא אדם? ואל תאמרי לי שגם אנחנו מלמדים למות על קידוש ה'.. קידוש ה' לפי הדת היהודית הוא דבר אחד לגמרי . (גם על עניין המצדה היו מחלוקות,על שני אחים בלוד ''פפוס ובייתוס'' גם היו מחלקות ועליהם אמרו אין כל בריה ובריה יכולה לעמוד במחיצתם, כבר הזכרתי את זה) . על הטיעון ש''הם גרו כאן אלפיים שנה'' יש תשובה מיטאפיסית שוודאי לא תקבלי. אבל,אחרי אלפיים שנה במושגים ריאליים, וכבר טענתי את זה בפרורום, אף אחד מ''הכובשים'' עם מרכאות לא נתן להם שום הכרה. המשחררים ,קרי, היהודים, אחרי הקזת דם נוראית,במושגים אחוזיים, ישובים ומדברים על ''זכויות'' של ה''עם הפלסטיני''..נו,באמת! עם שהוא עם לא מחנך להרג, לביזה,לאבדון,למרר את החיים. עם שהוא עם הולך עם מנהיג שפוי... אנחנו, כעם עם הרבה צרות צרורות ונכון שגם לנו חסר הרבה ..(כבר דברתי על זה בפורומים סגורים) בגלל השיבה מהגלות הארוכה לא יודעים להתנהג כעם אלא כ''שטיבעל'' משטעטל מפולניה. קצת פה וקצת שם, אבל, תפיסת ממלכתית ושפויה לא ראיתי. (ועל זה מדבר מילשטיין במסותיו). רבותינו תמיד אמרו שצריך לנהוג בכבוד ובדרך ארץ עם עמי העולם (הגויים) ואמרו עליו על רבי יוחנן שלא הקדימו אדם בשאילת שלום אפילו נכרי שבשוק. היה לנו את ר' יוסי בן קסמא (עבודה זרה דך י''ז עמוד א') :בשעת פטירתו לכו כל גדולי רומי ללוותו. נכון,שקד יקרה, צריך דרכי נועם,דרכי שלום אבל מהו המחיר? בא נחשוב ביחד? תמיד ביחד,אף פעם לא לבד, תמיד באחדות,בכבוד הדדי ובהנה של הצרכים שלנו קודם.איך אמרו חז''ל:''חייך קודמים''...עוד נדבר. בכל הכבוד שלך מוטקה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יידיישע מאמע? טוב, תמיד יש פעם ראשונה... |
|||
|
|||
אם היו חברי (ובתי) נכנסים לפורום זה וקוראים את התווית שהדבקת לי הם היו נהרסים מצחוק. ובנימה רצינית יותר: כאמא, אני לא מחנכת את בתי לא על החדר היהודי או החדר המוסלמי, ולא על חדר דתי משום סוג. כאמא, כל שאני משתדלת הוא לכוון את בתי להיות אנושית, לקבל ללא פחד גם את האחר והשונה, להשתדל לא לפגוע באדם ובחי, ולהזהר מהכללות מסוג ''כל הפלסטינים הם פצצות מתקתקות''. באמא, אני לא נבהלת מחינוך משותף ולא חוששת שהכרת תרבויות אחרות תגזול ממנה את תרבותה, אלא תרחיב את אופקיה. את עתידה ובחירותיה תעשה היא עצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: אסור לפחד מהתרבויות האחרות אבל קודם.. |
|||
|
|||
בראשית, אודה על דבריך. ובשנית,בעניין המסורת,צריך ללמוד את זו שלנו לפני ולפנים על היבטיה, דקדוקיה ופרטיה. למידה שטחית של ערכים כמוה כקריאה של ספר בישול. הרי אי אפשר לשבוע מהמתכון בעמוד 17 ומהפרפרת בעמוד 57 ומהמנה העיקרית בעמוד זה או אחר. אני בהחלט דוגל בהרחבת אופקים אחבל קודם צריך ללמד הבנת הנקרא. טוב, בעיקרון אני חושב שאנחנו מסכימים אבל שיטותינו להגיע למטרה החינוכית שונה. יש לי המון דוגמאות לכך,את מוכנה לשמוע? אולי בתיאוריה זה אפשרי אבל חוששני שזה לא מעשי כלל וכלל. הכללות, ''כל הפלסטינים וכו'' מי שאומר את זה צריך לגשת מיידית להסתכלות אני די פתוח וחברותי, לדעתי ולדעת כמה בדווים ופלסטינים שאתם גלגלתי שעות רבות,בי-ם ,ביריחו, בשכם ובמצרים ובחו''ל הרחוקה. הכרתי את זה שהיה פקיד ב''מלון המלך דוד'' בזמן המנדט הבריטי, ואת בנו שאיתו שוחחתי המון. את ראש העיר של בית לחם שאצלו הייתי בבית על כוס תה. אבל...ברשותך,מאמע שיינע, לחתונה זה לא מגיע ומכל שכן למדינה מושחתת זה לא מגיע. למסור חלקי ארץ,זה וודאי לא מגיע. איך אני יכול ללמד תנ''ך לבני וקוראן לבנו של שכני וברית חדשה לבנו של השכן בצד השני באותה הכיתה. כשר חינוך הייתי מעודד שרות לשלשת הדתות האלו אבל באותה כיתה...לבחינות הבגרות, גם כן חלק על זה,על ועל זה.ואת ילדי כמו את ילדייך אלמד תורה קודם. לא חסר לנו מה ללמוד לפני שנלך להכיר את התורות שנוצרו לאחר מכן ומסיבות שמקורן בהריסת התורה שלי. או אז ישאלו בנינו :אם כתוב ''זאת הארץ אשר תתנו להם לנחלה..'' למה אנחנו גרים פה ושם ולא שם? הנה בעיה. אז אסביר להם שהתורה לא מחייבת, זה רק ''דוקומנט'' שרק הדתיים משתמשים בו. ואם כן אלמד את שלשתן בכפיפה אחת, הרי המסר יהיה כל כך מבולבל ולא אמין. (קראתי את שלשתם). אז מה? לא ללמד תורה בכלל? אני לא מאמין, שאת דוגלת בהנחלת מורשת מסוג ''סובב לו סובב הפינג'אן'' ו''יצאנו אט'' ו''באב אל-וואד'' ולהסביר מיידית ששמו של ''שער הגיא'' הוא בעצם ''באב-אל-וואד'' ו''נבי מוסא'' מדובר על איזה מוסא ערבי, ול''ג'בל-ארון'' אין שום קשר עם אהרון הכהן, אחיו של ''נבי מוסא''. נו, טוב. עוד נדבר. ותודה על תשומת הלב לעניין זה, לפחות, אתך יש על מה לדבר. בברכה. מוטקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מורשת . גם ''יצאנו אט''. |
|||
|
|||
שוב שלום, הקושי בהסכמה בינינו נובע מהמקום האמוני. ואמונה באל (ובכל דבר) אינה ניתנת להסבר. היא ישנה, או לא. כאדם חילוני, אין לי התנגדות, כמובן, ללימוד התנ''כ, שבו ערך היסטורי רב, כחלק מהמורשת הישראלית (שאגב, גם מורשת ''סובב הפינג'אן'' היא חלק מאותה מורשת, כמו גם הגלות, העליות, הציונות ועוד). הקושי שלי מתחיל במקום בו מתחילה הציונות המשיחית, שבשם הבטחות לאברהם אבינו כופים על המדינה מלחמת נצח. וכאן גם נכנס המרכיב האמוני. אמונתי (אם ניתן לכנות זאת כך) היא כי אנחנו חיים במציאות משתנה, בתנועות בלתי פוסקות. המשיחיות מתעקשת לשמר את הזמן, או לעוצרו. אבל הזמן לא עוצר. ולכן, צריך להכיר את המורשת, ללמוד ממנה ולהפיק לקחים, אבל לא ניתן לחיות את המורשת. לחיות ניתן רק את הכאן והעכשיו. באשר לערכים המונחלים לילדנו, ערכים אלו ראשיתם ועיקרם בבית, ולא בביה''ס (ואם נודה על האמת, בתי הספר הישראלים חדלו ברובם להיות מקום מחנך). לכן, בתי, לדוגמה, לא התבלבלה במפגש עם תרבויות אחרות. את תרבותה, כמו את שפתה, היא מכירה מהבית. אני חושבת שהבסיס התרבותי והערכי שלה מספיק מוצק כדי שתוכל לעשות, בבגרותה, את ההחלטות הנכונות לחייה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גטניו - נסוח יותר טוב מזה , איני יכול. חותם על כל |
|||
|
|||
מילה. יש להסביר להם שבאם הם יקבלו את השלטון אנו נצטרך לברוח ואז הם יתמוטטו. חלקם חושבים כמו הפנאטים מהחמאס, או כמו הקנאים שהרגו את בני עמם, שרפו את המקדש בעוד האויב הרומאי מחוץ לחומות ירושלים.לא מסוגלים להבין את המציאות ואת מגבלות החיים. יש רק ''האמת'' שלהם ושלא נבלבל אותם עם העובדות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה מר גרפיט - לא כל יום מקבלים מחמאה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי