פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 30/06/04 14:12)
פיקציה?
דוד סיון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 16:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע גביית ארנונה מתן שירותים מוניציפליים היא פיקציה?

מה, אם כן לא פיקציה?
_new_ הוספת תגובה



הראיתי שמתן שירותים שם היא במידה רבה פיקצייה
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



והשאלה של המדינה: איפה הכסף?
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם, כפי שהראיתי ''המועצה האיזורית גן תמר'' היא פיקצייה מנגנונית שמטרתה גריפת הון עתק ממפעלים, מלונות ומוסדות הפרוסים על פני שטח ניכר; והיא מראש בנוייה כך שהיקף השירותים המוניציפליים הוא אפסי, אולי עניין של מיליון או שניים -

או אז עולה מאליה ''השאלה של המדינה'': איפה הכסף?

הערה: כשם שנאמר על ישראל שהיא ''ארץ של דיסק אחד'', וכשם שידיעות זה ''העיתון של המדינה''.

או אז ישראל היא גם ארץ של שאלה אחת: איפה הכסף?

כל השאר זה תרגילי הסחה.
_new_ הוספת תגובה



טענת - לא הראית כלום
דוד סיון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 17:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שמשתמשים במילה ''הראיתי'' צריך לבדוק את העובדות הזמינות בקלות. אבל גם זה לא מספיק. בעצם עליך גם לבדוק את העובדות ולגלות:
1. כמה באמת גבו או גובים לתקופה.
2. לאן הלך הכסף - בדיקת חשבון ההוצאות.

אתה הרי לא עשית זאת עדין ולכן חבל תאמר דברים לא מבוססים ותגיד עליהם כי הראית....
_new_ הוספת תגובה



כלל: אצלנו אין אפס.. כשיש אינדיקציות ראשוניות לגניבה
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 22:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותחושותיך הראשוניות אומרות - הכסף נגנב בגדול -
אז במקומותינו אין כאן אפס...

ברור משטרתי קצר או ברור קצר אחר מעלים כמעט תמיד שאמנם כך הוא, הכסף אכן ניגנב ובגדול.

כך היה בפרשת החניונים והעיריות, וכך, סביר מאד, גם בפרשת ''המועצה האיזורית תמר''.

אולי כמו בפרשת קרנות הפנסיה ההסתדרותיות - הכסף בחלקו זורם לאנשי שלומינו במפלגה...

לכן, כל אזרח הגון, כשמשהו קצת נראה ומריח לו מעט מסריח, צריך מיד להציג את ה''שאלה של המדינה'':

איפה הכסף?
_new_ הוספת תגובה



אתה מפיץ שמועות ללא בסיס,
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 7:11)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מייצר ומפיץ שמועות ללא שום ביסוס משום מקור מוסמך או לא מוסמך. אחר כך אתה קורא להן עובדות, מחבר כמה מהן ואומר הראיתי לכם..... לא הראית כלום !!!

חוקר רציני לא עוסק בייצור ובהפצת שמועות לפני שבדק את המקורות והנתונים והוא ודאי לא קורא להן עובדות לפני הבדיקה. אצלך, בהופעתך כאן בפתיל, לא מתקיים כלל זה ולי זה נראה מוזר מאד. התנהלות כזאת לא מתיישבת עם הטענה שלך, אותה אתה כותב בכל פתיל ואפילו בפתיל זה, שאתה חוקר רציני ואיכותי.
_new_ הוספת תגובה



במציאות הישראלית למדנו מתי השערה אודות שחיתות היא סבירה
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 7:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למדנו זאת לצערנו על בשרנו. ברור שכאשר קיימת שחיתות, הרי שאין נתונים אודותיה שכן גורמי השחיתות ממסכים אותה בניסוחים כלליים, ולכן יש להפעיל כאן במידה רבה אינטואיציות והיסקים.
_new_ הוספת תגובה



הוא אשר אמרתי - אתה מעבד את השמועות שיצרת
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 8:32)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצאת שמועה וכאשר מעלים הסתייגות אתה שולף ''טריק'' חדש. כעת אתה טוען שאין נתונים לתמוך בשמועה - מבלי לבדוק.

חוקר רציני היה לפחות מתחיל בדיקה ולא ממסך, כמוך, את נימוקיו בניסוחים כלליים וסיפורים על הפעלת אינטואיציות והיסקים. ''שיטת'' מחקר מאד מפוקפקת....!!
_new_ הוספת תגובה



vv
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 10:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ההיגיון אומר שגורמי שחיתות מסתירים את הנתונים אודותיה
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאן הצבעתי על העובדות הבאות, האינדיקטיביות לגישתי:

1) רשות מקומית ששטח סמכותה ענק וכולל אירגונים כלכליים ומוסדות רבים

2) מבחינה פונקציונלית היא נראית כמכשיר לאיסוף כספי ענק, שכן היא כוללת מוסדות מכניסי כספים, תוך חפיפה בשטח לרשויות מוניציפליות אחרות, אך גם תוך מיקוד רק בפרה החולבת.

3) אין אפשרות אפקטיבית לתת שרותים מוניציפליים יעילים בשטח כה גדול. לכן הדבר נראה יותר מכל כמנגנון המוגדר בעיקר לצורך איסוף כסף, גם מסיבה 2 (התמקדות *רק* בגוף עתיר הכסף, תוך עקיפת רשות מוניציפלית חופפת בשטחה).

4) תושב האיזור המנסה לענות על השאלה ''איפוא הכסף'' עוטף את דבריו בניסוחים כלליים... שהינם אינדיקטיביים לדיווחי גוף מושחת כשיש שחיתות בכספים ואי סדרים..
_____________________________
מסקנות והערות:

כל אלה הם כפי שאמרתי, אינדיקציות ראשוניות ולא הוכחות. אינדיקציות לכך שכנראה יש שם מה לחקור, ולא תחליף למלאכת החקירה. אני איני מצויד בכלים לעשות זאת, כיוון שגופי שחיתות לרוב מסתירים מוקדי שחיתות בדיווחים כוללניים באופיים.
_new_ הוספת תגובה



ההיגיון אומר שגורמי שחיתות מסתירים את הנתונים אודותיה
אליצור סגל (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 10:57)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מיכאל בכל הכבוד.
ההתקפות נגד המועצה אזורית תמר לא מקובלות עלי.
הבנתי את מצוקתם של ראשי הרשויות אני מבין את ההגיון בטענה שהם רוצים חלק במקורות הכספיים. אבל, זה עדיין לא מוכיח שיש שחיתות כל שהיא.
יתכן והמוצעה אזורית תמר כוללת בעיקר מפעלים כדי שתוכל לתת להם שירותים סבירים שאותם לא היו מקבלים בצורה אחרת. הנסיון להכפיף את המפעלים למנגנון לא יעיל עלול להביא לכך שהם ידרדרו ואז גם לא יכניסו ארנונה ובכלל כל אזרחי המדינה יפגעו.
הנשוא חשוב אבל אינו מוכיח על שום שחיתות.

והערה לגבי בחן -
מדוע בעצם שלא להפוך את מועצה אזורית רמת נגב למועצה בדואית על ידי מתן זכות הצבעה לבדואים שבה?
הרי הם אזרחים נאמנים המשרתים בצבא ולפי דברי עצמו הם התושבים הותיקים במקום.
אדרבה שיערכו ועדת קבלה וכל מי שהתושבים הותיקים והמקוריים לפי דבריו לא מעונינים בו יחפש מקום אחר לגור בו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור: יתכן שיש משהו בדבריך לגמרי שרותים סבירים. הדבר עלה גם בד
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 11:05)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עתי. אך עדיין, מדובר בהון עתק, והלוא כמה שרותים סבירים כבר ניתן לתת למפעלים די אוטונומיים (כקמ''ג) למשל, ומה כבר עלותם? עדיין נשאלת השאלה האם אין כאן עלה תאנה להעלמות חלק מהכסף, או, לאן הולך שאר הכסף?
_new_ הוספת תגובה



אליצור,אשר לדבריך אודות הרעה שבהכפפת המלונות היוקרתיים
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 11:11)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והמוסדות והמפעלים המפוארים הללו לרשויות מוניציפליות עלובות ולא יעילות, דבר שיחדיר אקלים של עליבות לכל הגופים הללו, גם אני מודע ויותר ממסכים לכך. אך עדיין, בחסות אווירת היוקרה הזאת של מ.א. תמר, תתכן גם שחיתות והזרמת כספים מעבר לשרותים, לגורמים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



ההיגיון אומר שגורמי שחיתות מסתירים את הנתונים אודותיה
גבי בחן (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 21:42)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור
תפקיד השלטון המקומי - יהי זה עיריה, מועצה מקומית או אזורית, לתת שרותים מסוימים ללא הבדל דת גזע ומין.- ללאום של כולנו - ישראלים. אותי לא מענין אם המועצה יהודית או ערבית או דרוזית, אלא איך היא מתנהלת. רק אצלך בשטחים ההפרדה היא גם לאומית. בתוך הקו הירוק זה אחרת. וטוב שכך.
והגיע הזמן שנפסיק ליצור ולתדלק את כל ההבדלים בין בני האדם, כי את התוצאה, בעיקר במישור שבין יהודים וערבים, אנו אוכלים כבר יותר מדי זמן. ואם מדינת ישראל תמשיך להתייחס לבדואים כפי שהיא עושה היום, אז אוכל להסכים איתך - יש''ע היא גם כאן, אצלנו בנגב המזרחי. כי המרד עומד לפיתחנו, וכל כולו יציר כפינו. זה לא תמיד היה כך, והבדואים היו מחוברים לשילטון לא פחות מהדרוזים והצ'רקסים. ורק התייחסות אליהם כאל תושבים דרג ג מביאה אותם לסיפו של מרד אזרחים (אינתיפדה בלשונכם)
_new_ הוספת תגובה



אתה שקרן - שממציא ניסוחים כללים
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 11:57)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך מומחיות בבניית תיאוריות, יותר נכון טענות, מופרכות על המציאות. אתה גם מומחה בהתחמקות מבדיקת הנתונים. אחר כך אתה שולח ההאשמות מרומזות (#4) כלפי אלו שמנסים לשוחח איתך ולהראות לך את טעותך.

הנוהל שלך די צפוי והמסקנה הפשוטה והעצובה היא שאינך חוקר רציני - לפחות כפי שאתה מתבטא כאן בפתיל. אתה עוסק בייצור פיקציות מופרכות ואחר כך הופך למאמין אדוק בהן.... אבל זוהי הסיבה שמעטים קונים את הפיקציה שלך.

הכי עצוב זה שאנחנו יודעים (גם אני וגם אליצור....) שאתה מסוגל להרבה יותר. לא חבל?
_new_ הוספת תגובה



דווקא תחזיותי התאמתו. למשל בעניין טננבאום
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 12:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכן בעניין האוליגרכייה והסמים (גונן שגב). ולמעשה כמעט בכל תחזית שלי. האמת שאני ממש כבר מפחד מעצמי, שכן כל תחושת בטן שלי אודות שחיתות במקום כלשהו מתממשת. גם התאוריות המדעיות שלי, העלו ממצאים אמפיריים מעולים.
_new_ הוספת תגובה



הוא אשר אמרנו
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 12:34)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שכמוך זורק המוני אבנים לכל עבר בסוף גם פוגע. זה בכל אופן משתמע בברור מההופעות שלך כאן בפורום.....

רק אתה צריך לזכור ששיעור הפגיעה שלך, בנתיים, נמוך משל אלו שגם בודקים את הנתונים על אמת.... אבל אתה תמשיך לספר סיפורים (להשליך אבנים), שלפעמים, כמו בנושא טננבאום הופכים לאמת חלקית.

שיבושם לך - אני יורד מהרכבת שלך לעיסוקים יותר מועילים.
_new_ הוספת תגובה



בכל זאת, לא קיבלתי תשובה מספקת לשאלתי ''איפוא הכסף''
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגם שגידפו אותי, קראו לי שקרן ושאר ירקות. אך כל הטלות הרפש עלי עדיין אינן מספקות תשובה לשאלה פשוטה: מ.א. תמר גובה בשנה 65 מליון (ויש הגורסים 100 מיליון). האם מועצה זו, הקטנה בהיקף כוח האדם, נותנת שירותים בעלות סכום זה או באותו סדר גודל?

אילו שרותים בסדר גודל זה? והאם כפי שגורס אליצור, השירותים הניתנים על פני שטח ענק ובכוח אדם מצומצם, הינם אכן כה יעילים, כפי שהוא מסיק מכך שהמפעלים או חלקם משגשגים - אין לדעת אם היסק בדין?

ואם היקף השרותים קטן בהרבה מ-‏65 או 100 מיליון, אז עדיין, חרף השתלחות דוד בי, לא התקבל מענה מניח את הדעת לשאלה הפשוטה -

איפוא הכסף?
_new_ הוספת תגובה



אתה מתנהג כמו תגרנית בשוק ובמקביל נחשף
סתם אחד (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:53)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במלא מערומיך. לאחר הדיונים האחרונים אתך (מהמאמר על המגה...) למדנו בדיוק עם מי כאן יש לנו עסק.

דבר לענין חבר, ל-ע-נ-י-ן, פשוטו כמשמעו ולא במליצות ובסיסמאות נבובות.
_new_ הוספת תגובה



שאלונת: מה כאן לא לעניין? ומה לדבריך זה כן לעניין?
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 16:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדר מהו העניין, אחרת כבודו הוא שזורק ביטויים חסרי משמעות מבחינתו, אך שמהדהדים ''בסדר''.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, מי שכמוך שמטיל רפש מול הרוח שלא יילל
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:19)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שכמוך משקר בזדון ראוי שיאמרו לו זאת. אין בכך השתלחות.

השקרים שלך מתחילים ביצירת שמועות, אחר כך בטענות שהראית שחיתות. כאשר מעירים לך שכדאי קודם לבדוק את המציאות (הנתונים) אתה מיתמם ומחנטרש על היסקים. גם היסקים על בסיס שמועות, למרות מענותיך, אינם ראיות. אבל לך לא איכפת אתה מסרב לצאת לבחון את המציאות לא משנה באיזה דרך ינסו לשכנע אותך. למרות זאת אתה לא מתבייש לטעון שאתה חוקר משובח.

מי שכמוך לא מוכן לבדוק את העובדות או להציגן, אלא מסתמך על שמועות שהוא מייצר הוא לא חוקר משובח ולא בטיח - למרות שיש לו את היכולת. ההגזמה, תרבות השקר, שלך מתרחבת כאשר, כמו כאן, אתה ''תובע'' שיספקו לך הוכחות לשמועות שלך (''איפא הכסף?'')

איפא האמת, מיכאל, איפא?

גם בדברים הבודדים שכביכול ניחשת באופן חלקי (למשל טננבאום) לא אתה הבאת את הראיות. לכן אינך אלא מנחש בשמועות מייצור עצמי. לא כל נחש הוא נביא ובטח לא המנחש בשמועות.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתעלם לחלוטין מכל ה*טעונים* שהבאתי בכמה רשימות
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי לא היצבתי פלקט עם *שמועות* נחרצות (כדבריך). אלא ההפך מכך, העליתי טעונים מכמה כיוונים. לא התמודדת אם טעונים אלה, אף עם לא אחד מהם, אלא בחרת להסיט את הדיון לאישיותי.
_new_ הוספת תגובה



לא אישיותך אלא השיטה הקלוקלת שלך
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 19:13)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם יצרת שמועות על שחיתות, ללא בחינה מינימלית של המציאות (נתונים).
אחר כך טענת שהשמועות הן בעצם עובדות.
אחר כך טענת ש''הראית''....
אחר כך גם התפארת בהיסקים על סמך השמועות.
אבל לבסוף, באת והודית היום כי ''בסדר, אז אינני יודע ושרותי המועצה מעולים'' (תגובה 50037).

קודם ניפחת בלון - עכשיו פיצצת אותו....
מי שלא התמודד זה אתה.....

בזה נגמר הסיפור שלך על המועצה האזורית תמר. אם אינך יודע, גם ה''טיעונים [המופרכים] מכמה כיוונים'' שלך, לא רלונטיים.
_new_ הוספת תגובה



אבל בכל זאת, איפוא הכסף?
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 19:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אפילוג
אזרחים נגד שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 21:50)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אחד אומר לך ''אתה שיכור!'', אל תאמין לו.
אם שניים אומרים לך ''אתה שיכור!'', אל תאמין גם להם.
אבל אם שלושה וארבעה כבר אומרים לך ''אתה שיכור!'' אז לך לישון, כי אתה כנראה באמת שיכור.

לא נורא, מחר תוכל לקום בבוקר ליום חדש אחרי האנג-אובר.
_new_ הוספת תגובה



אפילוג
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 22:48)
בתשובה לאזרחים נגד שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



להאמין לשרצים? ברור שהם רבים.
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 22:49)
בתשובה לאזרחים נגד שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שרון - לשאלתך המטרידה איפה הכסף, התשובה היא
קורא מחשבות (יום שישי, 02/07/2004 שעה 0:29)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהוא הולך מקצתו לאספקת שירותים ורובו נועד לממן את המעקבים אחריך וגניבת רעיונותיך ברשת. אתה יודע כמה עולה להחזיק גדוד של גולשים בשכר מלא המיועד למטרה חשובה זו ?
_new_ הוספת תגובה



יש לכך סעיף תקציבי מיוחד גם בתקציב המדינה
סתם אחד (יום שישי, 02/07/2004 שעה 6:52)
בתשובה לקורא מחשבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא. גם בנושא קרנות הפנסייה וכמעט בכל נושא שביקרתי אותו
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיעור פגיעה, אמנם לא שכיח, של קרוב ל-‏95% ולא ''לפעמים קולע'' כפי שאומר דוד.

כקוריוז מעניין, גם בעניין קרנות הפנסייה ההסתדרותיות הטיח בי דוד טענות ומענות הדומות להפליא לאלו הנוכחיות, ובסוף, מי צדק? דוד, המגבה כל ריאקציה באמרות שפר, או עבדכם הנאמן?
_new_ הוספת תגובה



אינך כלכלן אלא שרלטן חסוד שרק תוקף את השמאל בצורה פבלובית
מושיקו (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 16:59)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בערימה של השטויות שלך ניתן למצוא במקרה הטוב משפט אחד או שנים עניניים. כל השאר זו מנטרה שחוזרת על עצמה בכל דיון. יעשה עמנו חסד אדוני אם יפטור אותנו מעונשו ויצא לחופשה.
_new_ הוספת תגובה



שיעור הפגיעה שלך הוא שולי....
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואתה מתעקש וטוען טענות מספריות הגיע הזמן של ההוכחות. נראה אותך מראה את טענתך בהודעה אחת תוך קבלת שני תנאים לפי הסדר הבא:
1. מנסח הגדרה מהו שיעור ''פגיעה'' של קרוב ל-‏95%?
2. מראה את העובדות שאתה תרמת ל''פגיעה''.

ברור לגמרי שאם העובדות הן לא שלך וביום הפצת השמועה לא היה לך רסיס של עובדה אינך יכול לכנות זאת פגיעה שלך אלא של מישהו שהביא את העובדות ועשה את החיבורים.

כמובן שאם תעשה זאת בצורה מסודרת זה גם עשוי להראות את האמת לטענתך האחרונה על קרנות הפנסיה.

אני מזכיר לך נחש הוא לא בהכרח נביא............
_new_ הוספת תגובה



לוחם רוחני אינו נביא, וגם לא נחש.
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אינני מבין מדוע אתה מרבה לתקוף את מיכאל שרון
כגנוביץ (שבת, 03/07/2004 שעה 17:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שהוא הוכיח שוב ושוב שיכולת הניבוי שלו גבוהה כאשר הוא מסתמך על האמת והאמת בלבד. זוהי כל תורת הסטטיסטיקה וברירת המוץ מן התבן, ובזה מר שרון חזק.
_new_ הוספת תגובה



הארנונה היא פיקציה
כגנוביץ (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 18:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי שירותי המועצה/ות לאזרח אינם מחוברים בקשר ישיר לגובה הארנונה.
_new_ הוספת תגובה



הארנונה היא מכשיר למימון פעולות הרשות
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 9:18)
בתשובה לכגנוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כל אזרח היה מקבל שירותים בדיוק לפי מה ששילם (שקל תמורת שקל) לא היה צורך ברשות. אם אתה מקבל שיש צורך ברשות מוניציפלית אתה צריך גם לאפשר גמישות בבחירה בין פעולות או שירותים שהיא נותנת ולמי היא נותנת.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתמם. הארנונה עולה עשרות מונים על ההחזר בשירותים ככל שעולה
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 10:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאן.
_new_ הוספת תגובה



והרי זו בדיוק הסיבה לתת לטפשים
מושה (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 11:39)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של דימונה את הכסף. שיהיה מה לשלם לפקידי המועצה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל את המוח - כי אינך יודע את העובדות
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 12:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אפילו לא מנסה ליצור מראית עין שאתה מכיר את העובדות. פשוט יצרת פיקציה וכעת אתה ''נלחם'' להפיח בה חיים ............

זה לא יילך בלי שתציג לפחות קצת עובדות אמת שתומכות בטענות שלך.... לצערי הנסיון מלמד שאתה אוהב להתחמק מעיסוק בעובדות (ההופעה שלך בפתיל היא הוכחה טובה...).

אצלך הכל מתנקז לטענה אחת ולכן לא פלא שלפעמים אתה ''פוגע''. מי שכמוך כל הזמן אומר ''הכל בגלל מסמר קטן..'' לפעמים גם צודק. אבל אין בכך הוכחה לטיעון איכותי .........
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל את המוח - כי אינך יודע את העובדות
אליצור סגל (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 13:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מיכאל, בכל הכבוד -

למה להרוס מכונה שעובדת?
המפעלים מרויחים כסף גם מפני שהם מקבלים שרותים ברמה המאפשרת להם להרויח כסף.

אם הם לא יקבלו שרותים כי אז לא ירויחו כסף ואז גם לא תהיה ארנונה וגם לא יהיו הכנסות ממסים לא רק לדימונה ולערד אלא גם לכל אזרחי המדינה.

האם לא חשבת על האפשרות שאולי עדיף להשאיר את המצב על כנו ולתת לדימונה ולערד תקציבים דרך הצינור הממשלתי הגובה מסים גם ממפעלים אלו?

אם יש גביה עודפת במועצה אזורית תמר אולי כדאי להפנות את הכספים לפרויקטים בתוך המועצה - למשל להקים ישובים חדשים. ולהגדיל ישובים קימים, לבנות עוד מפעלים. כך יהיו עוד מקורות תעסוקה וכך יצמחו גם הערים שמסביב.

אולי יש מקום לאיזון על ידי הפיכת כל המרחב לרשות אחת כך שיהיה אפשר להשקיע את המיסים ביתר יעילות או ביתר תבונה.

מה שממש לא מקובל עלי זה שאם יש רשות ציבורית יעילה שנהנית מעודפי גביה אז כולם שולחים ידיים כדי להנות ממה שהיא הצליחה לעשות. התנהגות כזו מונעת כל התיעלות ומתן פרס לניהול כושל.
מי שמתנהל ביעילות צריך להנות מתוצאות היעילות שלו ולא שהכסף יעובר מיד לשכניו הבלתי יעילים.
צרות הניהול האחרונה ההיתה נהוגה במה שהיה הגוש המזרחי והתוצאות ידועות.

אני מבין שצריך לתקן כמה עיותים - כמו בכל מקרה שזורם כסף גדול הרי סביר שאחוז מסוים מהמחזור אין יודעים איפה הוא - ממש כמו בחשבון הבנק הפרטי שלך.
אם מתוך מאה מליון אחוז אחד אבד במהלכים ביורוקרטיים היינו מליון שקל אין זו שחיתות אלא עדיין ניהול יעיל של מנגנון ציבורי.
תבדוק בתקציב המשפחתי ותראה שחור כזה הוא בהחלט סביר ואינו מעיד על שום שחיתות.
בכל מקרה לפני שמעבירים מפעל כל שהוא לרשות מקומית כל שהיא צריך לבדוק שבאמת היא מסוגלת לתת לו שרותים אחרת המפעל פשוט יסגר. לא התרשמתי שהרשויות הללו מסוגלות לתת שרותים נאותים למפעלים שסביבם. אם שרותים כאלו לא ינתנו אז גם ארנונה לא תהיה וגם מסים לא יהיו ובסך הכול כולם יפסידו.

בשורה האחרונה - כנראה שיש מקום לשינויים בתנאי שהמפעלים אינם מתנגדים לכך ובתנאי שהרשויות מסוגלות לעמוד בכך ובתנאי שאוצר המדינה לא יפגע מכך.

הסגנון שלך המטיל חשדות על המועצה אזורית תמר שאינני מכיר כלל את עובדיה או את דרך ניהולה אינו תורם כלל לשיפור המנהל הציבורי במדינת ישראל.
וגם לא לגבית ארנונה צודקת ברשויות השונות
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בסדר, אז אינני יודע ושרותי המועצה מעולים
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:25)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שאלה לדוד סיון
צחי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבה נניח שאתה צודק,ואכן הפטנט של המועצות האזוריות איננו אלא דרך לתת לגופים כמו בתי המלון או הקמ''ג שרותים יעילים מגוף קטן ויעיל,להבדיל מהפקידים של דימונה.
מדוע שלא נאמץ את הפטנט המופלא הזה לכל יתר חלקי הארץ.כל המפעלים החשובים,בתי המלון והגופים הגדולים יועברו למועצות אזוריות דמויות תמר שבנגב,כל הכסף יחזור אליהן כשירותים במקום להתבזבז על משכורות של פקידים ושלום על ישראל.
למה צריך מפעלים שישלמו ארנונה לעיריה מפלצתית כמו של ת''א,ר''ג,פ''ת או רמה''ש? נקים מועצה אזוריות בגוש דן שתקבל מליארדי ש''ח ארנונה,במועצה הנ''ל יגורו 2000 בני אדם לכל היותר,והנה נפתרה הבעיה.כל המפעלים הגדולים יקבלו שרות למופת.
מדוע צריכים 1300 בני אדם לחלוש על 5 אחוזים משטחה של מדינת ישראל,ללא קשר לקמ''ג או למלונות?
האם הקונספט מאחורי התופעה מקובל עליך? הרעיון הוא כזה :
מקימים עיר שבה גרים נאמר 40 אלף תושבים,שמה בישראל מועצה מקומית א',לרשותה שטח X.מסביבה,חיים להם 1000 בני אדם במועצה אזורית המקיפה את המועצה המקומית א',ששמה מועצה אזורית ב'.
אם א' רוצה להתפתח,אין לה ממש לאן כי כל השטח נמצא ברשות ב'.כך,השטח הזמין לבניה ברשות ב' מגדיל את ערכו בצורה תלולה,לא בגלל חוכמה,מזל,כשרון,תעוזה או ראית הנולד.

הערה למשה :
ציפיתי ממך,כפקידון ממוצע,לקצת יותר,איך נאמר,אחוות פקידים.דימיתי אותך מגן בלהט על נחיצותם של הפקידים (לצלילי האינטרנציונל הסוציאליסטי ברקע).מה קורה לכם השמאלנים? אתם מתחילים להשמע כמו טומאש משינוי.
_new_ הוספת תגובה



אולי כדאי שתקרא לפני שאתה כותב
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:57)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא עסקתי כאן בצדק או בפטנטים אלא הצגתי מצב מסויים שקיים בארץ עם הסתכלות ספציפית על האזור שגבי בחן קרא לו הנגב המזרחי. המבנה המוניציפאלי לא מבוסס רק על מספר אנשים. ישנם גם הערכים (למשל שטחים פתוחים, פיזור אוכלוסיה, מה קיים כבר בשטח ועוד) שעליהם ביקשה מדינת ישראל לשמור כאשר נקבע המבנה המוניציפאלי. אני, גם חושב שאז נושא הארנונה היה שולי ביותר, אם בכלל.

לכן כאשר חושבים לפתוח את הנושא לחשיבה חדשה צריך להתחיל עם סדר עדיפויות של הערכים המהותיים. אחר כך יהיה קל לפתור את השאלה של הגדלים הגיאוגרפיים. אם ישאלו אותי אומר שהשאלה מי ישלוט במקורות הארנונה הרבה פחות חשובה מסדר העדיפויות של השימושים.

מדוע שלא תאמץ את הגישה שלך ותעביר את כל תשלומי הארנונה בירושלים לעיריית דימונה?
_new_ הוספת תגובה



ירושלים לא מקיפה
צחי (יום שישי, 02/07/2004 שעה 19:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את דימונה.אנשי דימונה לא עובדים ברובם בירושלים.
ירושלים לא מפריעה לדימונה להתפתח.יש מתאם סביר בין שטחה של ירושלים לגודל האוכלוסיה.
הייתי בהחלט מצרף את מבשרת לירושלים,אם כבר.
לגבי תמר,דימונה תשמור על השטח לא פחות טוב מ 1300 אנ''ש מהמועצה האזורית תמר,גליל עליון,אילות,כפר יונה.....
_new_ הוספת תגובה



מה זה שייך איפא עובדים אנשי דימונה?
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2004 שעה 20:03)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקובל בארץ שארנונה אתה משלם איפא שאתה גר ולכן הטיעון שתושבי דימונה עובדים בשטחה של המועצה האזורית הוא לא ממש רלוונטי. אם הוא רלוונטי הרי יכולת לדרוש שתושבי חיפה שעובדים בתל אביב ידרשו סיפוח של המקומות בהם הם עובדים לעירייה בה הם גרים. בעצם אותם עשרות אלפים שעובדים (מחדרה, נתניה, אשדוד ועוד) יכולים לדרוש להעביר את הארנונה שמשלמים המשרדים והמפעלים בהם הם עובדים לעירייה בשטחה הם גרים.

בקיצור הרעיון לשינוי חלוקת שטחים לא יכול לעמוד על הנימוק שאתה מציג. כבר אמרתי שכל רעיון לשינוי צריך להיות מבוסס על נימוקים יותר רציניים מאשר ''מקורות כספיים''. ובתוך זה צריך לבחון את הנימוקים שעל פיהם חילקו את השטחים בפעם קודמת.

דבר אחרון: כבר יש החלטה להעביר לעיריית דימונה שטחים שברשות מועצה תמר ומי שמעכב זאת כבר יותר משנה וחצי זו דווקא העירייה. יתכן שזה רומז שהם לא יודעים לקחת אחריות.....
_new_ הוספת תגובה



תקרא את מה שכתבתי
צחי (שבת, 03/07/2004 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי כי עבודה של פלוני במקום אלמוני,מהווה עילה לסיפוח מוניציפלי של השטח עליו קיים מפעל אלמוני לרשות המוניציפלית בה גר פלוני.
אני פשוט מצביע על המודל של שנות ה 50 שעדיין עימנו.המודל שגרס כי הפרולטריון יגור במקומות משלו (רצוי בפריפריה) ואילו המפעלים ויתר בורות השומן (כמו אתרי התיירות,זכיונות...) יהיו מסגרת נפרדת המיועדת לאנ''ש.
כך נבנו כמעט כל המפעלים בקיבוצים,כאשר העובדים חיו בנפרד בעיירת הפיתוח ליד.לעולם זה לא היה להפך.
המועצות האזוריות קיימות כדי לוודא שהשטח הרב ישאר בידי אנ''ש והעיירות בפריפריה יהיו לא יותר ממאגר של כוח אדם זול,דל בשטח וללא מקורות הכנסה משלו.
_new_ הוספת תגובה



קראתי
יובל רבינוביץ (שבת, 03/07/2004 שעה 20:29)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממ... אני גר בעיירה מיתר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%A...).

זו עיירה פריפרית לבאר שבע. היא מדורגת גבוה על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. רוב התושבים עובדים בבאר-שבע. אני, לדוגמא, עובד בערד.

אז אולי כדאי שבאר-שבע וערד ישלמו למועצה המקומית מיתר, למרות שספק אם הדבר ישפר באופן משמעותי את הדירוג על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
_new_ הוספת תגובה



משרותי בפיקוד הדרום
צחי (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 17:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר היטב את הגטאות היאפים שמאלנים ששמם מיתר ועומר.
הקמתם היתה טעות היסטורית.
_new_ הוספת תגובה



הקמתם היתה טעות היסטורית
ד''ר להיסטריה (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 23:32)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל טעות מוצלחת וחיובית ביותר, יש לומר.
_new_ הוספת תגובה



טעות היסטורית?
יובל רבינוביץ (יום שני, 05/07/2004 שעה 15:39)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שירתת בפיקוד הדרום במיתר או בעומר??

נראה שהצהרה כל כך דבילית נועדה בראש ובראשונה כפרובוקציה, ולא כדי לומר משהו מהותי.

בכל אופן, כ-‏40 שנה מפרידות בין הקמת עומר לבין הקמת מיתר, כך שנראה שלא מדובר באותה טעות.

מה גם שכל אחד מהיישובים הוקם בתנאים אחרים, על רקעים אחרים ומתוך כוונות שונות לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



  אתה הוא זה שבמקום לקרוא .. עושה משהו אחר  (דוד סיון)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי