פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מספר שאלות
ארן ורשבסקי (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 2:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) האם מאמרך מושפע מספרו של בן ציון נתניהו שיצא לאחרונה 5 אבות לציונות?
2) אכן דרכו של הרצל סולפה עם הזמן, אך לא רק בהיבטים שציינת.
הרצל האמין בפעולה מדינית לפני שקובעים עובדות בשטח. ישראל נכשלה בכך לגבי יהודה שומרון ועזה בכך שהתיישבה שם לפני שקיבלה לכך אסמכתה מדינית משאר העולם. על ישראל היה להאבק על זכותה לסיפוח יהודה שומרון ועזה ורק אז להתיישב. מפעל ההתנחלויות מזכיר לי לא במעט את תפיסת חובבי ציון של התיישבות בטיפין טיפין כך שאף אחד לא ישים לב. אך כולם שמו לב, הערבים היושבים שם וגם שאר העולם.
מה שעתך על תזה זאת שהצגתי כאן?
_new_ הוספת תגובה



מספר שאלות
אליצור סגל (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 18:10)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לדעתי את הצודק בהחלט - צריך לספח את יהודה ושומרון.
אבל באמת הציונות המעשית לא נכשלה ועובדה שאנו חיים וקימים. המעשה בשטח גיבה את המעשה המדיני וכך גם היום הגיע הזמן לספח ולהשלים את המעשה ההתישבותי.
נוסף לכך כנראה אינך מבחין בין מטרות לבין אמצעים. המאמר שלעיל עוסק במטרות. אתה עוסק באמצעים. סטיה מהאמצעים אינה סטיה מדרכו של הרצל אלא נסיון להגישם את הרעיון בכלים אחרים. סטיה מהרעיונות הינה בהחלט סטיה מהותית מהדרך.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מספר שאלות
יניב ויסמן (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 18:10)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מאמרי אינו מושפע מספרו של בן ציון נתניהו, היות ובספר מובא מאמר הנוגע לפעילותו המדינית של הרצל בזירה הבינלאומית ולא על מהות המדינה. הספר אגב, ללא קשר מומלץ.

2. אתה צודק בהחלט שישראל לא ניהלה מאבק מדיני צודק להתישבות יהודית ביש''ע וזוהי בכיה לדורות. קביעת העובדות בשטח יצרה מצב ממנו אני חושש, אשר יכריח ממשלות בישראל לפנות ישובים ישראלים ולהסתכן במלחמת אזרחים. אחרי 30 שנות התישבות - הרבה יותר מפרק הזמן שהערבים בכללותם נמצאים ביש''ע - אין לכך תקדים בעולם על פירוק ישובים במה שנתפס כשטח המולדת של האומה.
_new_ הוספת תגובה



הדיבורים על מלחמת אזרחים
דוד סיון (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 20:21)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיותרים ולא מועילים לשום דבר: מי שיסתכן במלחמת אזרחים זו לא שום ממשלה נבחרת.

עובדית זה לא נכון להגיד שהערבים נמצאים ביש''ע פחות מ-‏30 שנה.
_new_ הוספת תגובה



דוד חביבי
מושה (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 20:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מקרים שבהם העובדות לא קובעות שום דבר. אם אומרים לך שהערבים יושבים שם פחות משלושים שנה, אז זה כבר נהפך לעובדה שאין עליה עוררין
_new_ הוספת תגובה



אני מכיר את השיטה
דוד סיון (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 21:37)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כנראה משהו טבוע בתרבות הפורומים:
מספרים לך סיפור וכאשר אתה מגלה חורים בסיפור יגיד לך בעל הסיפור להביא עובדות והוכחות שהסיפור לא נכון. לא חשוב שלפי הכללים ''הממציא'' צריך להביא עובדות והוכחות.
_new_ הוספת תגובה



ואחרי שתביא עוד יגידו שזה פלגיאט...
מושה (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 21:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא יתחכמו..
דוד סיון (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 22:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ינסו להלביש את האין עובדות של הסיפור.
2. אם לא תקנה, יגידו שהעובדות שהבאת לא נכונות או לא משקפות את המציאות.
3. אם תראה שהעובדות שהבאת הן רלוונטיות, בעלות אסמכתא ומהוות חלק מההוכחה לטענה שלך יתחיל סיבוב נוסף של טיעונים.
4. יתחילו לטעון שהשיקול הפוליטי מכסה על השיקול המקצועי, במיוחד אם אתה בעל מקצוע ''רך''. לעומת זאת אלצ בעלי המקצועות הקשים זה לא קורה.
5. כאשר אתה מזכיר את נזקי שיטת פל-קל וגשר המכביה יגידו לך שזה לא יכול להיות ששיקולים פוליטיים-חברתיים השתלטו על השיקול המקצועי - זה מקצוע קשה.....

אתה הבנת את זה ברוך?
_new_ הוספת תגובה



הבכיינות כמשל
פילדמרשל פון שפכטל (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 23:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שקורה כשנותנים לאספסוף גישה לאינטרנט.
_new_ הוספת תגובה



הדמעות כנראה חנקו אותך
דוד סיון (יום שני, 12/07/2004 שעה 6:12)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך יצא אוצר מילותיך פגום....
_new_ הוספת תגובה



הדיבורים על מלחמת אזרחים
יניב ויסמן (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 16:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל אני מסכים שדיבורים על מלחמת אזרחים אינם מועילים, אך אפילו פרופ' ליבוביץ המנוח אמר כי מלחמת אזרחים בעם היהודי תהיה בלתי נמנעת במצבים מסויימים.

שנית, כוונת דברי היו כי התישבותם של יהודים ביש''ע הם עוד לפני התישבות הערבים ביש''ע. עובדתית זה נכון!
_new_ הוספת תגובה



על איזה עובדתיות בדיוק אתה מדבר?
דוד סיון (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 16:23)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה נכון בעובדתיות הזאת: ''אחרי 30 שנות התישבות - הרבה יותר מפרק הזמן שהערבים בכללותם נמצאים ביש''ע''?

אם לא זאת היתה כוונתך אז מהי?
_new_ הוספת תגובה



על איזה עובדתיות בדיוק אתה מדבר?
יניב ויסמן (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 17:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניסוח שלי לא היה טוב ועל כך אני מתנצל.

כוונת דברי היו כי ההתישבות היהודית ביש''ע היא למעלה ממה שרגילים להניח, שנעשתה התישבות שכזו רק לאחר מלחמת ששת הימים ולא לפני כן.

יהודים התישבו ביש''ע שנים רבות לפני שהערבים התישבו ביש''ע.

ניסוח יאה יותר במאמר היה צריך להיות כי לאחר עשרות שנים של התישבות יהודית - הרבה יותר מפרק הזמן....''

עם הקוראים סליחה
_new_ הוספת תגובה



אתה עדין משאיר סימני שאלה..!
דוד סיון (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 17:46)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתי, היכן וכמה יהודים התיישבו ביש''ע?
מתי, היכן וכמה ערבים התיישבו ביש''ע?

מי היה לפני מי והיכן?
_new_ הוספת תגובה



שכחת את כיבוש הארץ בימי יהושוע?
מושה (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתפלא עליך דוד
_new_ הוספת תגובה



''קצת מתפלא'' זה כינוי של מישהו אחר
דוד סיון (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 10:15)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התאים האפורים הם כבר לא מה שהיו פעם ולכן אני שואל שאלות בנושאים חשובים.

האם אתה, מושה, יכול לעזור עם עוד פרטים?
_new_ הוספת תגובה



אחד העם כמחזק את מתנגדי הציונות?
משה (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 18:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה הזאת מופרכת, אחד העם, על כל מורכבותו ויחסו הסולד להרצל, לא היה בעל השפעה להתנגדות יהודים לציונות, היות והשפעתו של אחד-העם היתה בתוך השיח הציוני בלבד.
אחד-העם גרם להיווצרות אפשרויות נוספות וקיום אופוזיציה להרצל. בדרכי אחד-העם הלכו חיים וייצמן, אוסישקין ואחרים (הפרקציה הדמוקרטית). אחד-העם הוא גם זה שהוביל את ההתנגדות לתוכנית אוגנדה של הרצל.
אז אנא כותב יקר, היזהר מהאשמת שווא ושיוך אחד-העם לאנטי-ציונות או אף חיזוק הגישה האנטי-ציונות ביהדות.
אחד-העם הוא אבי הפלורליזם בשיח הציוני, ולו רק על זה יש לברכו ולהודות לו!
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי