פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לסטיב אברמסון, 01/01/05 23:27)
הדרדעים באים, הדרדעים באים
אליצור סגל (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 11:00)
בתשובה לסטיב אברמסון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
נדב למד פעם בישיבת מרכז הרב ומשם אני מכיר אותו- כבוגר ישיבה הוא מבין את המושגים ויודע אותם. אבל המניפולציות במאמר הן בקנה מידה כזה שאני נוטה לחשוב שהעורך עשה זאת לא הכותב.
הויכוח בין הרב גורן לבין הרב נריה היה על רקע החפירות במצדה. וגילוי גופות הלוחמים.
האם מתאבדי מצדה נהגו כדין?
הרב גורן בסדרת מאמרים כתב שכן. הרב נריה לעומתו בסדרת מאמרים כתב שלא.
לויכוח ביניהם יש השלכות מרחיקות לכת בנושאים שונים.
למשל במלחמת יום הכיפורים היה במוצב החרמון קצין מודיעין שנפל בשבי והמידע שהוא מסר היה כזה שעד היום לא תוקן כל הנזק שגרם.
האם מותר היה לו להתאבד?
הרב גורן אומר שכן הרב נריה אומר שלא
למשל החיל שנפל על רימון כדי להציל את חבריו ונהרג האם נהג כדין?
כתבתי מאמר שסוקר את הסוגיות הללו ואת משמעותן. (בסוגרים אוסיף שכפי הנראה דעתו של מורי יוסף קאפח היא כדעת הרב נריה דוקא ואני למד זאת מכמה הערות אגב שלו בפרושו למשנה תורה)
במסגרת המאמר התיחסתי גם לברוך גולדשטיין - בהנחה שהוא היה חייל בתפקיד הרי מותר לחייל לסכן את חייו בצורה הקרובה לודאות שימות ועל זה כולם מסכימים.
אחזור ואסביר שוב - האיש היה רופא חטיבתי - רב סרן במילואים. הוא קיבל צו קריאה בערב פורים. בבוקר פורים הוא לבש את מדיו לקח את נשקו ותעודותיו שכולם היו בידו כדין נטל את צו הקריאה שלו וירד למערת המכפלה.
לא מקובל עלי כלל הביטחון שהוא לקח את נשקו וירה בערבים סתם ללא הבחנה. אין שום ביטחון שהיה כך. האמת היא שאיננו יודעים. בהחלט ניתן להציע אפשרות אחרת שהוא פשוט טעה בדרכו בהיותו מוטרד במחשבותיו והערבים התנפלו עליו לעשות בו שפטים והוא ניסה להגן על חייו ללא הצלחה.
יכול להיות שתיזה זו מוטעית אבל גם התזה ההפוכה אינה מוכחת כלל וכלל.
כל זה אך ורק בנוגע להתאבדות לשם שמיים.
בכתבה הזו יש סמטוכה של דברים שכדי להתיר אותם אצטרך לכתוב תגובות רבות אני אעשה זאת אבל לאט לאט אין לי כוח לעשות הכול במכה אחת
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הוא טעה בדרכו...
סתם אחד (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 11:16)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש, סתם ככה טעה, נכנס לו בטעות לאולם תפילה מוסלמי, מין טעות שכזותי, מרוב פיזור נפש, המפוזר מכפר אזר.
וגם במקרה (ומרוב פיזור) ירה בגבם של כשלושים איש, גם זה בטעות. והנבלות הרגו אותו במקום להבין שזו סתם טעות - טועים, טעינו, מה זה כאן אסור כבר לטעות קצת?

וגם מסקנות ועדת החקירה הן סתם מזימה סמולנית על מנת להכפיש את הרופא הטוב.

השרץ גולדשטיין כבר אמרנו?
_new_ הוספת תגובה



הוא טעה בדרכו...
אליצור סגל (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 13:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ועדת החקירה לא עסקה כלל במה שהיה ולא היתה סמכות משפטית - אין מעמידים למשפט אדם שכבר מת. ועדת החקירה עסקה בשאלה כיצד למנוע מקרה כזה להבא - ולדעתי מסקנותיה הן באמת קשקוש בלשבוש.
הסטואציה שהיא היתה צריכה לשאול את עצמה היא כזו -
קצין מילואים אמיתי בדרגת רב סרן מגיע למערה עם מדיו האמתיים ועם נשקו האמיתי כשבידו צו קריאה אמיתי נכנס לאולם יצחק ומתחיל לירות ללא אבחנה.
כיצד מונעים סיטואציה כזו?
הפתרונות שהועדה נתנה הן שצריך למנוע מאזרחים לשאת נשק במערה. כאילו שזו היתה הבעיה.
כשאני רואה המלצות לא רציניות כאלו אני מטיל ספק בכל מוסד ועדות החקירה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אומר לזכותך רק זאת
סתם אחד (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 14:44)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה לא שותף לטענה המטופשת האומרת שהוא שמע על פיגוע צפוי והחליט לנקום מראש...
_new_ הוספת תגובה



נחמד
יודע דבר (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 17:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז גולדשטיין הוא ממציא הסיכול הממוקד. הוא התמקד בהרבה בנדיטים.
_new_ הוספת תגובה



הוא טעה בדרכו...
ערן בגיחה קצרה (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 22:29)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם צו הקריאה של גולדשטיין המנוח היה לשירות מילואים במערת המכפלה (בתפקיד אבטחה למשל)?
_new_ הוספת תגובה



אני לא בתיזה שהיה לו איזשהו צו קריאה...
יודע דבר (יום שני, 03/01/2005 שעה 7:25)
בתשובה לערן בגיחה קצרה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זולת צו הקריאה של ליבו.... )-:
_new_ הוספת תגובה



אני לא בתיזה שהיה לו איזשהו צו קריאה...
ערן בגיחה קצרה (יום שני, 03/01/2005 שעה 11:16)
בתשובה ליודע דבר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה דבר שניתן לבדוק בצורה קלה יחסית. לצו קריאה יש תאריך, מקום התייצבות, יחידה וכו'. אליצור? אולי תוכל לפרט?
_new_ הוספת תגובה



אני לא בתיזה שהיה לו איזשהו צו קריאה...
סתם אחד (יום שני, 03/01/2005 שעה 12:26)
בתשובה ליודע דבר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרדעי זה אדם רציונלי בלי לב.
_new_ הוספת תגובה



אני לא בתיזה שהיה לו איזשהו צו קריאה...
אליצור סגל (יום שני, 03/01/2005 שעה 12:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יש משהו במה שאתה אומר על הדרדעים - אבל ברוך גולדטיין לא היה דרדעי - אם כבר הוא היה חסידי דוקא. מה שכן ערן העלה באמת נקודה מענינית - אני אחפש את צו הקריאה - נדמה לי שתצלום שלו הופיע באיזה מקום.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אני לא בתיזה שהיה לו איזשהו צו קריאה...
אליצור סגל (יום חמישי, 06/01/2005 שעה 8:50)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אגב, כדאי להעיר שרב סרן ד''ר גולדשטיין היה הרופא החטיבתי - והוא גם זכה בצל''ש על תיפקודו וגם בכמה תעודות הוקרה. כך שהוא היה ממונה על כל המערך הרפואי בחטמ''ר. ממילא תיצבותו במערת המכפלה או בכל מקום אחר באחריות החטיבה היתה מובנת מאליה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



טענתו של אליצור מוכרת לי
אפריימק'ה (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 17:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויש מספר דברים התומכים בתיזה ההפוכה למה שמקובל היום לחשוב בעקבות נטילת אשמה מרצון ע''י ציבור ישראלי די גדול.

העניין לא נחקר לעומקו בשל מגבלות חקירה של עדים ערבים שהיו נוכחים באירוע. אני משער שאם הצבא, השב''כ או המשטרה היו חוקרים את הערבים שנותרו בחיים היתה מתקבלת תמונת אירוע אמינה יותר.
_new_ הוספת תגובה



כן כן, שמענו
סתם אחד (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 18:16)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם השבכ רצח את רבין.
חבל לחזור על מה שכולם כבר יודעים
_new_ הוספת תגובה



מותר לך להשתטות
יודע דבר (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 18:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקר שלא תענה לו לעניין כי חסר תשובות אתה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי