פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 11/02/05 5:09)
פטפוטים היסטריים ותשובות אין
עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, אנא ענה לשאלה - אלו מאנשי העליה השניה השתלבו במערכות הדיכוי של סטאלין. אל תזרוק שמות סתם, אנא הואל לדייק בתשובתך אם אתה בכלל מסוגל לדייק ואם בכלל יש לך תשובות.
שנית, לא ענית לשאלה אלו גולאגים נוהלו בידי יהודים, חלקם של היהודים במהפכה הבולשביקית ידוע ואין כל צורך לפזר שמות לכל רוח. השאלה היתה ספציפית ומדוייקת.

מן הראוי לדייק גם בחלקו של האסיר נפתלי פרנקל במערכת הגולאגים. הוא אדם חשוב מכדי לפטור אותו באיזו אמירה מזלזלת ומרושלת המאפיינת אותך.

ואחרון, ספרה של אן אפלבאום הוא אכן מעניין ובעל חשיבות מסויימת אך הוא אינו מחקר היסטורי, בודאי שלא מונומנטאלי, אלא ספר בסגנון ז'ורנליסטי מרתק שטובים ממנו נכתבו בנושא זה לא אחת.
_new_ הוספת תגובה



ובמה יועילו שמות הגולגים עצמם, מעבר לשמות אלה שניהלו אותם?
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 13:29)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם עלי לפרט לך אחר כך גם את רשימת שמות אנשי הסגל המנהלי של כל גולאג וגולאג שמנהלו היה יהודי? האם זה יהיה מספיק? וכי לא יהיה גם צריך לפרט על כל אחד מאלפי האנשים הללו איפוא נולד (האם בוולדיווסטוק, נובוסיבירסק או שמה סנט פטרסבורג או אפילו פלסתינה?) ובאיזו שנה? והאם מי מהם הגר לפלשתינה בשנים 1905 ואחריהן וחזר בשנות ה-‏20 לרוסיה?

אתה שוב נותן לי את התחושה המוכרת שביטא אותה היטב הקומיקאי דג'יגאן בשנות ה-‏60: עס שווער צו זאיין א ייד (קשה להיות יהודי). אך דומה שיש יהודים שהופכים את החיים לבני עמם קשים במיוחד, דבר זה אינו חסר במקומותינו, גם במערכות כלליות יותר, ציבוריות, שילטוניות ואחרות.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים לסטמניים, סלקניים ומאיינים
עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:36)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהתחלה אתה טוען שאנשים מהעליה השניה חזרו לברית המועצות והשתלב במנגנוני הדיכוי הסטליניסטיים וכששואלים אותך לדוגמאות אתה מתחמק בתירוצים של כתה א'.

אבל אין להתפלא, זו דרכך.
_new_ הוספת תגובה



היו דברים מעולם
ישראל בר-ניר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:17)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היתה קבוצה של סוציאליסטים תמהונים שחזרו לגן העדן של ''המחר הסוציאליסטי'' בשנות העשרים --- אם אינני טועה הם כונו בשם ''גדוד העבודה''. שמו של מנהיגם למיטב זכרוני היה אלקין.

מה הם בדיוק עשו שם אינני יודע. רובם הגיעו לגולאגים (לא כולם כי חלק חוסל קודם), אך לא ברור על איזה תקן הם שרתו שם.

אף אחד מהם לא נותר בחיים לכתוב את זכרונותיו. .
_new_ הוספת תגובה



היו דברים מעולם
דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידוע לי על שני אנשים לפחות שחזרו ''לשם'' אלא שהם לא היו מהעליה השניה. אחת, חברה טובה של אימא שלי גם חזרה ונפטרה בשיבה טובה בארץ. מצד שני אם אתה מדבר על גדוד העבודה, צריך להדגיש שחלק ניכר מהם נשארו בארץ (למשל מניה שוחט וטרומפלדור ועוד) עד סוף ימיהם.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט היו שחזרו
עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:27)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו אנשים מכל העולם שבאו לברית המועצות בשנות העשרים והשלשים. הם ויתרו על רווחה חמרית ופוליטית על מנת לחיות בחברה שהם מאמינים בערכיה. רובם התחרטו על כך חרטה גדולה, ובדרך כלל זה היה מאוחר מדי. חלק כן נשארו בחיים ופרסמו את זכרונותיהם, הן כביוגרפיות והן בצורה של סיפורים או רומאנים.

היו אנשים שבאו לארץ מכל העולם וחזרו לארצות מוצאם מסיבות שונות, (כולל גרמניה).

היו גם אנשים שבאו לארץ מארצות עם רווחה חמרית גדולה ונשארו כאן למרות החיים הקשים והסיכון הגדול.

יש כל מני דגים בים.
_new_ הוספת תגובה



הם לא שרתו שם הם נאסרו שם
רמי נוידרפר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 22:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה, כולם נאסרו שם והוצאו להורג? סבירות וזמינות עדות ישירה
מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 3:30)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שזה מיתוס שנועד להרתיע ''בריחה'' בחזרה לרוסיה?

באמת אתה סבור שאלה שהשתלבו במנגנוני הרצח והג'נוסייד הסטליניסטים כתבו את זיכרונותיהם? אין להם אחריות כלפי בניהם?

אנשים טובים, איפוא כושר הסקת המסקנות האלמנטרי שלכם?

והרי בני העלייה השנייה היו בדיוק בעלי אותו רקע ופרופיל אישי ואידאי כחבריהם שנישארו ברוסיה והצטרפו למנגנוני הרצח, ועל זה לא חסרות עדויות.

כך איפוא, כשרוצים אפשר להשתמש בתרצנות, פילפול והקשיית קושיות, תוך הפיכת המסתבר בסבירות גדולה והניתן להסקה מעובדות אחרות, הפיכתו לטעון הוכחה?

והרי מטבע הדברים יש נושאים שקשה עד בלתי אפשרי להביא להם ראיות ישירות - כגון הדוגמא שהבאתי על ''הרוצחים כותבי הזכרונות'' ש''ערקו'' מפלשתינה -מעין בגידה כפולה.

או ראו דוגמא נוספת בנושאים שקשה להביא להם הוכחות ישירות: ערבי-פלשתיני כלשהו כותב לפתע באופן ישיר תוך נקיבה בדיוק במילים שדוד מחפש: ''בזמן העליה הראשונה היה לנו טוב. כשבאה העלייה השנייה הם החלו להתאכזר אלינו...''

רק שנישאלת השאלה אם כותב פלשתיני יטרח לעשות הבחנה בין עליה א' לעלייה ב' או שכל ההתיישבות הציונית ניראית בעיניו כמקשה אחת של נישול, והראייה המאוחרת תשתלט על זיכרון התקופה הקודמת, הטובה יותר.

קצת שכל ישר בנושא איסוף עדויות בבקשה. ראו את דוגמת ''המרפא האיזוטרי'' שהבאתי, הממחישה כאן את הבעייתיות, והצורך באיסוף עדות נסיבתית, נוכח מיעוט מילים ישירות הקוראות לילד בשמו.

התזה כפשוטה ובסיס הראיות הישירות והנסיבתיות
דרישות לא רציניות ההופכות תאוריה לבלתי ניתנת בעקרון לביסוס ואת התזה הנגדית (זו של דוד) לבלתי ניתנת בעקרון להפרכה: ניטרול המדעיות בשם מצג של ''דרישה מדעית''

לכל תאורייה, מוזרה ותמהונית ככל שתהיה - ניתן להביא שפע מראי מקום ומקורות - קריטריון הניתנות להפרכה
היסקים פשוטים וישירים מעובדות מוכרות ואירגון מחדש יעיל של נתונים קיימים
דוגמת המרפא האיזוטרי
בסיס עובדות ידועות לכל (כגון: קולומבוס היגיע לאמריקה ב-‏1492 ; בני העלייה השנייה דגלו בכיבוש הארץ וכיבוש העבודה, ולא למדו את שפת המקומיים

_new_ הוספת תגובה



מה שנכון נכון, מיכאל מ. שרון: ניצחת.... !!!
דוד סיון (שבת, 12/02/2005 שעה 6:30)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כמו שאמרת ''והרי מטבע הדברים יש נושאים שקשה עד בלתי אפשרי להביא להם ראיות ישירות''.

2. אתה משוחרר מהבאת ראיות מבוססות בזכות הקביעה ''החכמה'' בסעיף הקודם ובגלל טענת ההיסקים המופרכת שלך.

3. אתה אפילו משוחרר מהצגת הקישורים להודעות הרבות שבהן קבעת את החידושים דנן.

לכן גם ניצחת בויכוח - ניצחון גדול, אני מודה...!!
אתה וכחן מעולה, מיכאל מ. שרון, כל הכבוד...!!

אבל, ראיות להפרכת המסקנות שלי לא הצגת עדין אלא רק היסקים והסברים, צריך לומר ''מעולים'' - כמעט משכנעים, מדוע אין צורך. אני מדבר על ראיות שיהיו קבילות על חוקרים ומדענים.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי