פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למוטקה צביאלי, 19/07/02 17:04)
מוטקה:
שקד (יום שישי, 19/07/2002 שעה 20:02)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם קראת את תגובותי בדרך, בוודאי ראית שלא כתבתי שרבין היה חף משגיאות, ובטח לא כתבתי שהוא היה מלאך.
גם דרכו הפוליטית, לא הייתה דרכי עד הרגע בו חתם על הסכמי אוסלו.
יותר מזה, לא נכנסתי לדיון ההגדרתי - ''ברח'' או ''עזב'' - אם כי ניתן לראות שלמרות ה''הוכחות החותכות'' שהוצגו ע''י אורי, קיימות גם גרסאות אחרות.
הוויכוח הגדול שלי עם אורי הוא במישור הערכי-אנושי -האם ניתן או לא ניתן להקיש על התנהגותו ודרכו של אדם ומנהיג על סמך אירוע אחד בחייו (הצעירים).

ובאשר לבן גוריון, שהיה ללא ספק אחד ממנהגיה הגדולים של ישראל, אני רק יכולה לומר, שלו היה אורי מספיק לראיין מספר דמויות פעילות בתקופת העליה שניה, ולשמוע את סיפוריהם על ב''ג הצעיר, ישנה סבירות שגם הוא לא היה עומד בנורמות המנהיגותיות.
אני את הסיפורים לא זכיתי לשמוע מהמקור (לצערי סבי נפטר כשהייתי כבת ארבע), אבל הם סופרו בהרחבה מיד שניה ע''י אבי, וכן בלא מעט מפגשים של אנשי השומר.
הבדל אחד בין מספרי ב''ג ובין אורי: הם סיפרו על הפאשלות, אך ידעו גם להעריך את מעשיו האחרים, המאוחרים יותר, של ב''ג.
_new_ הוספת תגובה



שקד: יש פאשלות ויש פאשלות.
מוטקה צביאלי (יום שישי, 19/07/2002 שעה 20:39)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואוסלו היתה פאשלה שנבעה מהפאשלות האחרות.ואני (כמו רבין) עדיין מתפלא על שרבין היה שותף למהלך כזה. ובכל אופן, לעניינינו בתור ילד רבין עשה פאשלות, (צעיר) בתור מ''פ הוא עשה פאשלות (קצת יותר מבוגר) בתור מג''ד הוא עשה פאשלות (עוד יותר מבוגר) בתור מח''ט הוא עשה פאשלות (עוד יותר מבוגר (בתור שגריר הוא עשה פאשלות (גיל העמידה) בתור ראש ממשלה הוא עשה פאשלות (כבר בגיל פוסט עמידה)... ואדם כזה נישא על כנפי הפוליטיקה והדיפלומטיה בו בזמן שאחרים המוכשרים יותר (מנחם בגין ז''ל הצעיר (ואפילו) בגיל העמידה היה שונה מרבין ז''ל בהרבה) מובן שזה לא פוסל את מעשיו הטובים ותרומתו למערכת..אבל תוהה אני עד כמה היו אלו לרועץ משהיו לטובה. איך אומרים אצלנו:''כמה אפשר?'' נא עייני ספרו של יבלח''א עזר וויצמן וכדאי שתקראי את הספר של אורי,בכל זאת.
על הפאשלות של בן-גוריון, הרי הוא היה אדם חכם,את התוצאות של הפאשלות שלו עוד נראה במרוצת המאה הבאה. (שנזכה ונחיה). הרי ידוע שבהסטוריה לא רואים את התוצאות מיד אלא ברחוק זמן. ישנם דברים שלא צריך ריחוק זמן והם נראים לעין וישנם דברים,החלטות מדיניות וכו' שדורשים זמן. עוד נדבר.
_new_ הוספת תגובה



מוטקה: דברים שרואים משם
שקד (יום שישי, 19/07/2002 שעה 22:15)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי חלקים נרחבים מדבריו של אורי, כאן, בפתיחה לדיון. בניגוד אליך לא נדהמתי.
באשר לעזר ויצמן, נו, אף פעם לא הערכתי את האיש - האם הגגיו על רבין דומים למחשבותיו על ה''מיידלך''?

בדבר אחד אתה צודק: את מעשיו של ב''ג, כמו גם את פועלו של רבין, תשפוט ההיסטוריה.
כדברי השיר, ''דברים שרואים משם לא רואים מכאן''.
_new_ הוספת תגובה



שקד: סתירה מניה וביה והוכחה גם כן.
מוטקה צביאלי (יום שישי, 19/07/2002 שעה 23:31)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאת חושבת על עזר וויצמן ודומיו רק מחזק את טענתי. אם גם על עייזר יש לך השגות,מקל וחומר על רבין,ועל כל מי שהיה בראש איזושהי מערכת. כולל בי.ג'י. לאחרונה עלה שמו של בני (ווינ)פלד ע''ה שהלך לעולמו לפני ימים מספר. קווי הדמיון בינו לבין יבלח''א עזר וויצמן באופן כללי דומים. הרבה יסכימו ולעומתם הרבה לא יסכימו שהוא היה משכמו ומעלה, כמו הרבה אחרים, בא נאמר אביגדור ''יאנוש'' בן-גל ואחרים. האביגדור ה''שני'' קהלני, למשל,שייך לאסכולה אחרת לאסכולה האוטודידאקטית שהוכיחה את עצמה בשטח (וזיכתה אותו בעיטור הגבורה). קחי לדוגמא את שמעון פרס. מלא תכניות,מלא ניגודים, מלא מלים, מלא המון דברים כולל התויות שהדביקו לו משה שרת ויצחק רבין ע''ה ועוד ידו נטויה. הרי עינינו הרואת שיש כאן בעיה תהומית של הבנה,אבל,אליבא דשמעון ובית מדרשו:''אי אפשר לעשות חביתה בלי לשבור ביצים'' בתרגום לשפת העכשיו:''קרבנות השלום''..וכבר עמד על זה אחד מהמשתתפים בפורום על ''פעלולי הלשון''-בן יהודה היה מתהפך בקברו אילו היה רק שומע את הפיתולים ועיוותים שעושים ללשון העברית, ועל אחת כמה וכמה אנשי הרוח שקדמו לו.
אני מסכים אתך ש''דברים שרואים מכאן לא רואים משם'' אבל כדי לראות ''מכאן'' צריך קודם כל צריך לראות היטב שהרי אנחנו דנים ומתחבטים בשאלות העומדות ברומו של עולם. כמו לך,גם לי באמתחתי מצבור של תרחישים על ''אילו היה'' וזהו הצד השווה שבגישתך לגישתי. ברם, כשאני מציג את הדברים מול רקע של ידיעות בסיסיות ומוסמכות וכמו בציור, אני מקשר את הרקע הקדמי למשני לשלישי לרביעי לכלל התמונה, לנפשות הפועלות ,לתפישת עולמם הן אמונית/עקרונית או פרגמאטית/מעשית, הרי שאני מביט על ה''מוצג'' קרי,התוצאה בעין הרבה יותר בקורתית. לדידי, המיידאלאך לא צריכות רק לסרוג גרביים. הם יכולות,כמו שכבר חזיתי מבשרי (פשוטו כמשמעו)לאחות קרעים בגוף האדם (ובנשמה גם כן). לעומת פעלו של עייזר בשרות ישראל, אמירות כאלו מחווירות והן כמוץ לפני רוח.(אם כי לעת זקנה הוא קצת בייש את בחרותו). עייזר הינו אדם די פראגמאטי והרבה מאמירותיו קשורות ל''שליפה מהמותן''. אילו (אופפססס!'' עברתי למחנה שלך לרגע) הוא היה בראש החיל כשעלה נושא ה''טובות לטיס'' דעתי נוטה לכך שהוא היה מתייחס אחרת.לעוטמת זו, כחייל במערכה מול פני האויב, הוא לא הלך לישון,לא נטש,ולא התמוטט, ולא היתה לו ''התקפת ניקוטין'' תחת לחץ מלחמת ''ששת הימים''. כמו שאת אומרת:''ימים ידברו''. איך כתוב שם:''כי אקח מועד אני מישרים אשפוט'' ועוד חזון למועד. הלואי שנזכה,את כל עם ישראל ואני הדל,לראות איך שהעקוב יהיה למישור והרכסים לבקעה.
_new_ הוספת תגובה



למוטקה: בענין בני פלד ו''הפרונקל של המדינה'' (אני)
אורי מילשטיין (שבת, 20/07/2002 שעה 7:00)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזכרת בתגובתך את בני פלד ודברי השבח וההלל שנאמרו עליו אחרי מותו. אבל פלד היה מפקד חיל האוויר שנכשל במלחמת יום הכיפורים. ב- 1973 נאמר שהטיל כופף את הכנפיים של המטוס. זה לא היה הכרחי, שהרי במלחמת לבנון שוב חגג חיל האוויר בעזרת לוחמת ל''א (לוחמה אלקטרונית). מה שרוב הציבור אינו יודע הוא שאת הפיתוח של הל''א החלו בחיל האוויר לפני מלחמת יום הכיפורים, אבל הוא התנהל בעצלתיים, כי בני פלד וחבריו היו בטוחים שמה שהיה במלחמת ששת הימים הוא שיהיה במלחמת יום הכיפורים.

השטחיות השחצנית של בני פלד היא אבי אבות הקונצפציה ששגתה במלחמת יום הכיפורים, ומכאן החל התהליך שהביא אותנו להסכם אוסלו ולמלחמת אוסלו. את הדברים האלה ניתחתי בספרי ''קריסה ולקחה''. בני פלד נפגע מאוד ובפגישתנו האחרונה הוא קרא לעברי ''אתה הפרונקל של המדינה!''. לא מעט ממשתתפי הפורום הזה חושבים כמותו אם כי מתבטאים בקצת פחות בוטות.

תשובתי לכולם: אני הפרונקל שמתאמץ כבר שלושים שנה לסלק את הזיהום מגוף מערכת הביטחון. השוכן במרומים (או אלות הגורל -המוירות) הטיל עלי תפקיד חיים כפוי טובה והרבה נחת אין ממנו.

אך כמו שכתבה שקד: ההיסטוריה תשפוט.
_new_ הוספת תגובה



למוטקה: בענין בני פלד ו''הפרונקל של המדינה'' (אני)
(יום רביעי, 18/07/2007 שעה 19:46)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה יפה מאוד מלשטיין .לא ידעתי שטפלת בחיל האויר .למעשה לא באו חשבון בכלל עם חיל האויר ורע מאוד שכך
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי