פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 27/06/05 11:17)
כך לא עובדת דמוקרטיה שילוחית
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 11:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל, אין למה שכתבתי שום קשר לעמדתי וכו'. העובדות שציינתי ( כשלון ההנתקות במבחן הבוחר, חוסר שינוי סיבתי וכו'), הם עובדות ולא ''עניין של השקפה''.

במשטר דיקטטורי, השליט מחליט ''מה טוב למדינה''. במשטר פיאודלי - המלך והאצילים. ישראל אינה מדינה פיאודלית, ומתיימרת להיות דמוקרטיה שילוחית, ולכן על נציגי הציבור מוטלת החובה לייצג את הציבור בהתאם לעקרונות על פיהם נבחרו.

כמובן שיש לחבר הכנסת חופש פעולה ***בתוך *** מסגרת העקרונות המנחים. כמו כן יש צורך בפשרות בגלל אילוצים קואליציונים. במקרה של ההנתקות, זה אפילו לא קרוב לכך.

ובקשר לטיעון שלך ''זה היה מזמן...'' וכו. זה דומה לטיעון של סניגורו של נאשם באונס שיגיד לשופט: '' עזוב כבודו, פעם מעשי אונס היו נדירים. זה היה מזמן, היום אין צורך לעשות מזה עניין. היום על הגבר לעשות כרצונו באישה, משוחרר וחופשי מהצורך בהסכמתה''.( בפאראפראזה על דבריך)
_new_ הוספת תגובה



דמוקרטיה שילוחית
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 12:38)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדמוקרטיה שילוחית מחליט הנבחר לפי מצפונו מה צריך לעשות לטובת האינטרסים של המדינה. זו החובה החוקית של הנבחרים: כאשר נבחר צריך להחליט בין האינטרס של המדינה או האינטרס של המפלגה עליו להצביע עבור האינטרס של המדינה. הרצונות של הבוחרים והמצע מהמפלגה, הם חשובים אבל הרבה פחות. לנו כבוחרים נותרה היכולת להעניש אותם ביום הבוחר הבא.......... הסמכות שלנו היא מוחלטת אבל רק ביום אחד - יום הבחירות.

ההערה שלי לגבי האידיאולוגיה הציגה את קריאת המציאות שלי. זו לא דעתי או טיעון שלי, איך צריך להיות.

אתה יכול לעשות צחוק או לזלזל בעמדה שהצגתי כאן (הדוגמה על האונס, וההסבר על משטר דיקטטורי), אבל זה לא ענייני וחסר תועלת. לכל היותר זה אולי ירגיז אותי או יעציב אותי.
_new_ הוספת תגובה



אינטרסים של המפלגה??
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 14:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודה לך אם תראה לי היכן כתבתי שעל הנבחר לפעול עבור ה''אינטרס של המפלגה''... ברור שעליו לפעול למען האינטרס של המדינה. אבל, האם ביום בחירתו, ניתן לו צ'ק פתוח, ''קארט בלאנש'', להחליט מהי טובת המדינה? ברור שלא.

דמוקרטיה איננה דיקטטורה הנבחרת מחדש כל 4 שנים ( גם אם אצלנו זה לצערי נראה ככה). אינני כותב בכוונה להרגיז אותך, אבל אינני מוכן לקבל טיעונים מהסוג של ''השרץ ממילא קיים, אז בא ונכשיר אותו''.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת מגזים
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 15:35)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כאן אי הבנה:

1. אף אחד לא אמר שכתבת על אינטרסים של מפלגה. בסך הכל התייחסתי ליעדים של המצע כאל אינטרס של המפלגה.

2. ביום בחירתו ניתנת לח''כ הסמכות להחליט מהי טובת המדינה - המפלגה לא יכולה לפטר מהכנסת. זה מה שקובע.

3. האמירה שלך על שרצים ועל דיקטטורה אין לה קשר לדברים שאמרתי או כתבתי כאן בדיון.
_new_ הוספת תגובה



מי הוא המגזים?
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 20:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארשה לעצמי לצטט את פרופ' אסא כשר בהגדרתו את חובותיו של הנבחר בדמוקרטיה ייצוגית: '' מרגע שהתמנה, מחוייב הנבחר ליצג לא את האינטרס של הסקטור הבוחר בו, אלא את האינטרס של הכלל, ע ל פ י ה ש ק פ ת ו ש ל ה ס ק ט ו ר ש ב ח ר ב ו''.

לדעתי, הגדרה קולעת זו, ממצה את טענתי בנידון.

בקשר ל''הכשרת השרצים '' התייחסתי לטקסט הבא שכתבת:

''פעם האידיאולוגיה היתה בראש הדאגות וגם ניסו איך שהוא ליישמה כאשר נבחרו - זה היה מזמן. היום בדרך להיבחר הם כולם (מכל המפלגות) מספרים סיפורים וכותבים מצע. אבל מרגע שנבחר נציג עליו להגן על האינטרסים של ישראל (לפי שיקול הדעת שלו משוחרר וחופשי מתוכן המצע)''

''משוחרר וחופשי מתוכן המצע'' - זוהי בדיוק הכשרת השרץ!.
_new_ הוספת תגובה



צ''ל על פי השקפתו של הסקטור שבחר בו
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 20:51)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה מגזים
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 21:19)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכבד את הפרופסור אסא כשר אבל אינני מכיר את ההקשר ממנו הוצאת את המשפט. בכל מקרה לפי מה שיש לפני מדבריו, ובהמשך למה שכתבתי קודם, ואני גם מפרש את דבריו אחרת.

''על פי השקפת הסקטור שבחר בו''
משמעו בעיני שעליו לחשוב מה רוצה הסקטור שבחר בו (במיוחד אם הוא רוצה להיבחר מחדש) בכל פרט. אבל הוא לא נשלט על ידי אותו הסקטור ובמשמעות הזאת הוא אכן חופשי לגמרי להחליט.

הגישה המתנשאת והשחצנית שלך, שכאילו יש כאן רק תשובה אחת (זו שלך) נמאסה עלי.
_new_ הוספת תגובה



אתה מגזים
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 21:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אומר את דעתי, ובניגוד לך, מכבד אנשים בעלי דעה אחרת. הגישה המתנשאת והשחצנית כלפי אנשים עם דעה אחרת היא שלך מר סיוון, ואינני הראשון או השני שאומר לך זאת.
המשך בגישתך זו, ותצליח להבריח את אלה שעדיין נותרו איכשהו כאן בפורום.
_new_ הוספת תגובה



אתה מפספס
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 22:29)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תקרא שוב את דבריך בעיון תראה את הפיספוס.
_new_ הוספת תגובה



אתה מפספס
יאיר (יום שני, 27/06/2005 שעה 22:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את טענתך (זו שהעלית לפני שחזרת לסורך) ואני מצטט:

''''על פי השקפת הסקטור שבחר בו''
משמעו בעיני שעליו לחשוב מה רוצה הסקטור שבחר בו (במיוחד אם הוא רוצה להיבחר מחדש) בכל פרט. אבל הוא לא נשלט על ידי אותו הסקטור ובמשמעות הזאת הוא אכן חופשי לגמרי להחליט.''

הדרך הטובה ביותר לדעת ''מה רוצה הסקטור'' היא להתייחס למצע. אבל נניח שלצורך הדיון אקבל את טיעונך. כידוע נערך גם משאל מתפקדים בליכוד, ותוצאותיו הבהירו לחברי הכנסת של הליכוד בדיוק מה חושב הסקטור.

גם לפי השקפתך, לחבר הכנסת הליכוד צריך להיות נימוק יוצא מהכלל בעד ההנתקות, וכזה שלא עמד לפניו בזמן הבחירות כדי שיוכל להצביע באופן לגיטימי בעד צעד זה.

האם תוכל לתת נימוק כזה?
_new_ הוספת תגובה



פעם אחרונה ודי
דוד סיון (יום שלישי, 28/06/2005 שעה 14:13)
בתשובה ליאיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מילה אחרונה שלי

1. ציטוטים מתגובות קודמות שמבהירות את עמדתי:

א. ''בדמוקרטיה שילוחית מחליט הנבחר לפי מצפונו מה צריך לעשות לטובת האינטרסים של המדינה. זו החובה החוקית של הנבחרים: כאשר נבחר צריך להחליט בין האינטרס של המדינה או האינטרס של המפלגה עליו להצביע עבור האינטרס של המדינה. הרצונות של הבוחרים והמצע מהמפלגה, הם חשובים אבל הרבה פחות. לנו כבוחרים נותרה היכולת להעניש אותם ביום הבוחר הבא.......... הסמכות שלנו היא מוחלטת אבל רק ביום אחד - יום הבחירות (תגובה 61023)''.

ב. ''ביום בחירתו ניתנת לח''כ הסמכות להחליט מהי טובת המדינה - המפלגה לא יכולה לפטר מהכנסת. זה מה שקובע (תגובה 61025)''.

ג. ''אני מכבד את הפרופסור אסא כשר אבל אינני מכיר את ההקשר ממנו הוצאת את המשפט. בכל מקרה לפי מה שיש לפני מדבריו, ובהמשך למה שכתבתי קודם, ואני גם מפרש את דבריו אחרת.

''על פי השקפת הסקטור שבחר בו''
משמעו בעיני שעליו לחשוב מה רוצה הסקטור שבחר בו (במיוחד אם הוא רוצה להיבחר מחדש) בכל פרט. אבל הוא לא נשלט על ידי אותו הסקטור ובמשמעות הזאת הוא אכן חופשי לגמרי להחליט (תגובה 61030)''.

2. העמדות שלי לגבי המשאל די ברורות ממה שכתבתי לעיל. אבל הנה מה שכתבתי כאן, בפורום, לא מזמן (16.4.2005):

''לפי אתר הכנסת בבחירות האחרונות הצביעו לליכוד 925,279 מצביעים (38 ח''כ) ולישראל בעליה 67,719 (2 ח''כ), סה''כ 992,998. מכל אלו, על פי אליצור סגל (דיון 2195) מספר חברי הליכוד בעת המשאל היה 193,000 והם מהווים לא יותר מ-‏19.4% ממצביעי הליכוד לכנסת (כנראה שפחות כי ידוע שהיו ישובים שבהם היו פחות מצביעים לליכוד בכנסת ממשתתפי המשאל). מכאן שלשרון יש גם אחריות ישירה לרצונם של מצביעים רבים (כ-‏80%) לא חברי ליכוד, וכמובן לכל אזרחי ישראל מתוקף מהות תפקיד ראש הממשלה.

לפי הבנתי אתה מדבר על המשאל שנערך בליכוד כאשר ברור שהזכאים להשתתף בו היו מיעוט בין מצביעי הליכוד לכנסת. לכן די סביר ששרון חשב על הגיבוי (רוב) שיש לו בין המצביעים לליכוד בבחירות האחרונות לכנסת. די ברור שההרכב הקואליציוני החדש מחזק את הגיבוי שיש לשרון במדיניות שהוא מנהל. אין כאן עיוות של הדמוקרטיה. להיפך, עיוות (במשמעות של החלטת מיעוט) כזה היה נוצר אם היה שרון מאפשר התנהלות לפי תוצאות המשאל.... (תגובה 58160)''

רק בסביבות 100,000 מהזכאים הצביעו במשאל בכלל. מאלו כ- 70 אלף הצביעו נגד ההתנתקות (אינני זוכר את המספרים המדוייקים) – בערך כ-‏10% ממצביעי הליכוד. עוד על מהות המשאל ''מה מריץ את ''מנהיגות יהודית''?'' (דיון 2277).

------

אני חושב שהצגתי כאן עמדה ברורה.
_new_ הוספת תגובה



אכן הסברת בברור את עמדתך
יאיר ש (יום שלישי, 28/06/2005 שעה 17:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכיוון שאני מאמין שהצגתי בצורה ברורה ונהירה את עמדתי, אין באמת צורך לחזור על מה שאמרתי, וניתן להסכים על אי הסכמה.
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף
דוד סיון (יום שלישי, 28/06/2005 שעה 18:39)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילו היית מקבל עיקרון זה קודם לא היה כל הויכוח. הרי במקרה
כזה הנוסח של תגובה 61020 היה אחר במהותו. זה היה מיתר את
המסע שהחל שם.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי