  
  
  
|
 |
|
||
  צעד צעד |
|||
|
|||
1. איזה מדינה פלסטינאית אתה מקבל? מהו הגבול? איזו ריבונות? עד כמה מפורזת? 2. איזה מדינה פלסטינאית אינך מקבל, בהקשר מפת הדרכים ואוסלו? 3. אתה מאמין בקיום מצב של שלום-אמת בעתיד? (אני, אגב, לא). 4. האם אתה מוכן למדינה דו-לאומית בסגנון יהודים וערבים פרושים בכל מקום במעין קנטוניזציה – שפירושו התפקדות אזור לפי אתניות תושביו? (אני דוחה מודל זה, שאינו אלא מודל מדינה דו-לאומית). אני מאמין כי מענה לשאלות אלו יבהיר מעט יותר מהו צדק, ומהי חוכמה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| צעד צעד |
|||
|
|||
אני מקבל כל מדינה פלסטינית שעם ישראל יקבל, גם אם דעתי לא תהיה נוחה. בסופו של דבר ההחלטה תתקבל ע''י הממשלה המכהנת (מתוך מגוון אינטרסים ותמונת מצב) בעת שהדבר יקרה, ובלבד שהיא תבצע את החלטתה באופן דמוקרטי רובי, ברור וראוי. חוץ מזה כפי שהבעתי את דעתי, כל פתרון על חלוקת ארץ ישראל המערבית ייכשל בסוף. זה לא לבלוע ולא להקיא, והפלסטינים ימשיכו את הסיכסוך מתוך מצב של אי השלמה עם חצי התאווה בידם. תירוץ ''זכות השיבה'' יהווה גורם קבוע להמשך המלחמה. החיכוך הקבוע עם רשות בעייתית מפוצלת וקטנה יפגע בנו ובהם. הפתרון הנכון יהיה בחלוקת ארץ ישראל לשניים ולא לשלוש. ארץ ישראל המזרחית, היא מדינת ירדן, תהיה מדינת פלסטין. ארץ ישראל המערבית תהיה ישראל. נהר הירדן יהיה גבול של שלום. ערבים ויהודים יוכלו לגור בכל מקום שיחפצו. חופש המגורים הוא אחד מהביטויים שיכול להצביע על השלמה ועל שלום. קיומו של חופש זה גם יבסס את האינטרסים המשותפים של שני העמים בשמירת השלום. כל ערביי ארץ ישראל יהיו אזרחי פלסטין ויצביעו לפרלמנט בעמאן. כל יהודי ארץ ישראל יהיו אזרחי ישראל ויצביעו לכנסת בירושלים. פלסטיני שגר בישראל יהיה אזרח פלסטין ובעל זכויות תושב בישראל ויהודי שגר בפלסטין יהיה אזרח ישראל ובעל זכויות תושב בפלסטין. מכאן ששום זכויות אדם או אזרח לא ייגרעו מזכויות שני העמים. כל אחד יוכל לעבוד, לגור, ללמוד, לטייל היכן שיחפוץ. באופן כזה תינתן לכל עם ולכל פרט זכויות לאום ובטחון אישי, תוך מתן חופש פעולה אישי מלא שלא כפוף כלל למוצא לאומי. כל ההחלטות ברמה הארצית והמדינית בישראל יהיו בידי הכנסת בירושלים וכל ההחלטות ברמה הארצית והמדינית בפלסטין יהיו בידי הפרלמנט בעמאן. במקביל שאלת רוב יהודי או ערבי לא תהיה קריטית לשיקולי זהותה הלאומית של ישראל. במצב קיצוני בו נהר הירדן לא יהיה גבול של שלום, תמיד נוכל לסגור אותו ולהחזיר את אזרחי פלסטין לפלסטין ואת אזרחי ישראל לישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צעד צעד, ועוד צעד |
|||
|
|||
התוכנית הזאת לא חדשה. דברים דומים נאמרו כבר כאן (http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=1748), וגם כנראה כאן (http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=1753). אני דווקא מחבב תוכניות וחזונות מעין אלה, ואם תרצה אביא אותך לבלוג אחר שמתמחה כולו בחזונות על יהודים וישראל, שאסף אותם מכל רחבי הרשת. אלא מאי? מאחר ואני מינימליסט ואדם אפור במיוחד, הרי שאני מקבל את עקרון המציאות שהוא לא תמיד מלבב; זו הסיבה העיקרית שאני קורא גם נימוקים של דוברי ימין בהתייחסות רצינית, שכן אני מנסה ללמוד גם מהם דבר אחד או שניים על דברים שציירתי בצבעים צבעוניים, ושאינם אלא שטחים אפורים למדי. פירושו של דבר הוא שתוכנית הציר שהעליתי כאן אינה בחזקת חזון שבמסגרתו יגורו זאבים עם כבשים וכ', אלא צעד נוסף במסגרת היפרדות הוגנת, שתאפשר לפלסטינאים להקים תשתית של כלכה וחיים יחסית סבירים בין שני חלקי ארצם המופרדים. אינני יודע אם דבר זה יצליח היות ואינני נביא – ועל כן יש לחשוב על הדבר לכשעצמו בהקשרים טכניים של מקרים אחרים בהיסטוריה, כגון מקרה ברלין. המצב והנסיבות היו אמנם אחרים, ובכל זאת. הטראנזיט היה אותו טראנזיט. אני חושב שפיתרון זה הוא בחזקת רצון טוב מצד ישראל, שכן יכול להיות ציר אחר, כפי שהסברתי בתגובות אחרות, היינו עזה – מצרים – ירדן. החזון שלך לגבי פתרון חלוקת א''י המערבית והמזרחית נראה לי בעייתי ביותר, שכן זהו מתכון למדינה דו-לאומית בשלב זה או אחר, שבכל מקרה יהיה לה כבר עכשיו רוב ערבי-פלסטינאי ברור (ירדן+גדה+עזה). אני, בניגוד לך ולאנשים מהימין ו/או מהשמאל הקיצוני, סבור שליהודים ישנה זכות לטריטוריה שתהיה יהודית ודמוקרטית, שבה יתממשו זכויותיהם הלאומיות של בני קבוצה זו. זו הסיבה שויכוחים שונים שיש לי עם אנשים אלה או אחרים נוגעים לקו הקונצנזוס, שהוא קו הגבול בין ישראל לשכנותיה. לבוא אל תוך סיפור מורכב זה אין זה פשוט, ועל כן מובן שגם רעיון הציר אינו פשוט; המדובר בבלון-ברומטר שיכול בתנאים שונים להתקיים, אך מתוך זהירות ושקילות דעת, ובעירבון מוגבל: יהיה טרור על הציר – לא יהיה ציר. אני מוכן להמשיך ולדון בחזונך הטרילטראלי ברצינות הדרושה, אם תרצה. עליי הוא לא מקובל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צעד צעד, ועוד צעד |
|||
|
|||
אני שמח שיש עוד אחד בפורום שחושב בדומה לי בעניין הזה. למיטב ידיעתי ישנם רבים נוספים שחושבים כך או דומה. אתה יכול להתייחס לזה כ''חזונות'' או ''חזיונות'', אבל אינני מבין כיצד אתה לא מתייחס לתוכניותיך לעניין הנסיגה ללא תמורה כ'חזיונות' גם כן. אתה נוהג איפָה ואיפָה דווקא במקום בו אתה לא מאמין לחזון השלום בכלל. עכשיו, במידה ולא יהיה שלום הרי כל התקדמות ב''מפת הדרכים'' רק תסכן את קיומה של ישראל על חשבון הבטחת בטחון ארעית לעכשיו. בעוד שלפי תכנית ''שתי מדינות לשני עמים, ולא שלוש'' תוכל להתקיים גם ללא שלום. כי במצב של לא שלום, נשללות זכויות התושב ליהודים בפלסטין ולערבים בישראל ושני הצדדים חוזרים כל אחד למדינתו. ה'חזון' שלי לשתי מדינות מבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ללא תלות בכמות הערבים בה. שכן, מעמדם יהיה תושב ולא אזרח. הערבים לא יהיו אזרחי ישראל שבוחרים לכנסת, לא ייבחרו לכנסת ולא ישתתפו בקביעת חוקיה. הערבים בישראל והיהודים בפלסטין ישלמו מיסים למדינה המארחת, בנוסף לתשלום מס מקוזז למדינת האם הלאומית. ישראל תמיד תוכל להגביל כניסת תושבים זרים ערבים, כמו שהיא עושה לתושבים ממדינות אחרות, מכל סיבה חוקית שתיראה לה. ישראל תמיד תוכל לבטל את תעודת תושב, במידה ותחשוב שיש סיכון בטחוני בקיום תעודה כזו אצל מאן דהוא. הפתרון הזה מוציא את השאלה הדמוגרפית מחוץ למשחק הפוליטי. ישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. וסטטוס זה הרי לא יושפע מכמות התושבים הערבים בישראל. לכן הכרזתך שחלוקה זו היא מתכון למדינה דו-לאומית תמוהה עד מאוד. להיפך, חלוקה זו מנטרלת את שאלת הלאום והופכת אותה לשולית על לא רלוונטית. ערבים יהיו תמיד אך ורק אזרחי פלסטין. כשם ששבדים הגרים בנורבגיה לא מאיימים בשינוי זהותה של נורבגיה, כך זה יהיה גם בישראל. לגבי ''ציר אלכסנדר'' (ואני נותן לך את הכבוד על הצעתך לדגם של הציר הזה) אני חושב שהרבינו מילים ואין טעם שאחזור על הסברי שללא שלום הוא מיותר ועם שלום גם אז הוא מיותר. לדעתי העקרון הזה ברור כשמש. הצעת הכביש שלך אינה מקילה על ההפרדות אלא מקשה עליה, בכך שהיא יוצרת רצועת סכסוך קבועה, בתוך מדינת ישראל, שהריבונות של ישראל ניטלה ממנה. אזור זה ינוהל ע''י גורמים זרים שמעולם לא הוכיחו נאמנות לאמת או רצון להיות גורמי תיווך הוגנים. זה הכנסת עז אחת יותר מדי לתוך הבית. זה מתן פרס לאוייב וכלים בידיו להפעיל את ה''פרס'' וגם דרכו לפעול כנגד ישראל. עדיף כבר כפי שהצעתי למעלה, שאחת ליום, לכמה ימים או לתקופה, ורק בזמנים של שקט בטחוני, יאורגנו שיירות של פלסטינים מצד לצד בפיקוח ובליווי כוחות אבטחה ישראלים. יותר מזה באמת לא צריך. חבל על הכסף, חבל על ההוצאות (של מי שלא יהיה עליו תטיל את ההוצאות) וחבל על בזבוז השטח לשווא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צעד צעד, ועכשיו צעד לאחור |
|||
|
|||
שמע, מה שאתה מציע זו דוגמה המזכירה לי את הקיסרות האוסטרו-הונגרית, או אולי איזו יוגוסלביה רבתית א-לה-טיטו, ו/או סתם איזה הזייה נחמדה על חברה רב תרבותית מערבית וחילונית, שבה אנשים יגורו היכן שירצו, ויחלקו מושגים כגון 'אזרחות' ו'תושבות' בהתאם למפתח אתני-דתי המצוי בקליידוסקופ של אלוהים. צר לי, אך אני לא מאמין בזה – ומקווה שגם אתה מודע לתהום הכוונות הטובות המונחת לפתחו של רעיונך. שלא תבין אותי לא נכון: אין לי שום כוונות לשכנע מישהו שפיתרוני האחר הוא הדבר 'טוב'. הוא לא טוב. אבל הוא הקטן מבין כל מיני רעות אחרות, שאחת מהן היא הרעיון של לחלק אנשים בשטחי ארץ ישראל המנדטורית, כאילו שאף אחד כאן במקום לא עבר איזו היסטוריה של 100 שנות סכסוך. זה לא הלך במקומות אחרים בהיסטוריה אפילו בין נוצרים, וזה לא יילך גם כאן, בטח לא בין שתי קבוצות האוחזות בתרבות ובדת שונה. ''ציר אלכסנדר'' (אין לי שום בעייה עם שם זה) משתדל להבטיח שפיות של בירוקרטיה ודקדקנות, שפיות של בינוניות אפורה ושל חשד אינסופי, שיימשך עוד הרבה מאוד זמן. אני חוזר ומזכיר לך שאני תומך ברעיון 'הסכם גירושין', שכן לדעתי 'הסכם שלום' בשלב זה אינו אפשרי; זו הסיבה שאני מעוניין להעניק לצד ממנו אני מתגרש תנאים סבירים, ואף לנסות ולהתקרב אליו בשלבים על ידי אפשרות פיתוחם של פרוייקטים משותפים – שכן הצדדים שהתגרשו עומדים להמשיך ולגור באותה דירה שכונתית. פירושו של דבר הוא שישראל צריכה לקחת סיכון של להתאכזב ממשהו, אולי מפני שכך הם פני הדברים כמעט בכל דבר אחר בחיים. אתה יכול לטעון ולומר שאם ישראל תעשה טעויות היא תושמד, ואני אפילו מסכים וחולק איתך דאגה זו, אלא שלא נראה לי שהדבר יהיה ממש כרוך בציר טראנזיט זה. הוא לא יהיה הבעייה המרכזית, כי בסופו של דבר ישראל תחליט, גם אם תעביר גשר זה לעולם שכולו טוב לאחר שנוכחה לדעת שמייעדים אותו למטרות אחרות. הדיון כאן, במידה מסוימת, מקדים את זמנו – אך הוא יגיע בתקופות הבאות גם אל אמצעי מולטפליקציה אחרים, וכדאי לפחות שרבים יידעו מהם הדברים שעומדים על הפרק. אני מאמין שבבחירה בין פיתרון מהסוג שלך ופתרון הפרדה מהסוג שלי, יעדיף הרוב בישראל את ההפרדה מאשר את האוטופיה הרב-תרבותית שאתה מציע. אני מודה שגשר זה עדיין בבחינת אוטופיה, אולם הוא יכול לפתע להיות רלבנטי מאין כמוהו. ציר מכל סוג שהוא יתקיים, גם אם כולם יבקשו למנוע זאת. הלחץ מצד מדינות המערב, כולל ארה''ב, יהיה לדעתי חזק למדיי בנקודה זו. זו הסיבה שיש להקדים תרופה לביצה שלא נולדה, אם תרצה, ולחשוב על מה ניתן כאן להתפשר, ועל בשום פנים ואופן לא. וכמובן – מהו התנאי לחסימת הציר, ו/או אף לביטולו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מציע קיסרות וגם לא טיטואיזם |
|||
|
|||
רק פשוט למסד את העובדה שירדן היא פלסטין. המושגים ''אזרחות'' ו''תושבות'' נהוגים כיום בכל ארצות תבל. לא צריך להאמין בזה כי זה קיים. לגבי הפתרון בפלשתינה-א''י אנחנו נידונים לדרדר את עצמנו אחר פתרונות חלקיים שימשיכו את הסכסוך ובסוף ניאלץ ונבין שזו בדיוק דרך הפוכה מהדרך הנכונה שיש עימה עוד תיקווה. היו מקרים בעבר בהם עמים החליטו לחלק ארץ. נורבגיה התחלקה אפילו פעמיים מדנמרק ומשוודיה והיא קיימת עד היום בשלום. אם כי אני מודע לעובדה ששום סיכסוך לאומים אינו כסכסוך שהיה לפניו ושיהיה אחריו. אבל כיוון ההתפלגות לשתיים ולא לשלוש הוא בסיסי וחשוב לשני הצדדים ולא רק לנו. לגבי ''ציר אלכסנדר'' פשוט אמרתי שאין צורך בו בכל מצב, של מלחמה ושל שלום. אז למה לשנות סטטוס של שטח שהוא גם חוצה מדינה במתניים לא כל כך רחבות, להכניס שם תשתיות שאינם בשליטה מיידית ושוטפת של ישראל? למה לתקוע שם ''דב בטון ואספלט''? בשביל כמה מאות נוסעים מדי יום? מספיק דרך רגילה, כביש רגיל שני נתיבים בכל מסלול,שרובו נשען על התשתית הקיימת. הפלסטינים יסעו שם כשיש שלום ולא יסעו כשיש מלחמה. כמו שמכוניותיהם הסתובבו בכל כבישי ישראל לפני ספטמבר 2000. בסופו של דבר אף אחד לא מדבר על הפרדה מלאה בין ישראל לרש''פ. כולם מדברים על כניסת עובדים, סחורות, מטענים (לא של נפץ) דרך מעברי הגבול. כלומר, הכל יהיה רגיל כמו באירופה וכמו בישראל שלפני ספטמבר 2000. דווקא בזמני מתיחויות וללא מלחמה לא יהיה עניין לישראל להתיר לפלסטינים לעבור מצד לצד מעל הראש שלנו ויתכנו מצבים שכוחות האו''ם/בינ''ל לא יהגו לפי הפרוטוקול. זה יכול רק לגרום לסכסוך מיותר בין ישראל לאותם כוחות. עוד נקודת חיכוך מיותרת. לכן הציר הנכון שיתקיים הוא הציר הקיים. צה''ל יסגור ויפתח את השערים, המשטרה תאבטח ולא צריך את כל כאב הראש של הפרוייקט ההנדסי, האיום הבטחוני ונוכחות טורדנות של כוחות זרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנתק את העוגה ולהשאירה שלמה |
|||
|
|||
המושגים של 'תושבות' ו'אזרחות' הם מושגים משפטים, אשר יוצאים מכלל הנחה שקיומה של טרירטוריה נתונה אינו עוד לשאלה, וכי במקום נתון קבוצה X היא הקובעת (וכלל לא משנה מדוע). מה שאתה מציע, בעצם, זה להכניס מנטרה חדשה למשחק (היא לא כל כך חדשה. שרון כבר השתמש בה בעבר), אשר תגרוס כי ''ירדן היא פלסטין'', או בלשונך: [...] ''רק פשוט למסד את העובדה שירדן היא פלסטין. המושגים ''אזרחות'' ו''תושבות'' נהוגים כיום בכל ארצות תבל. לא צריך להאמין בזה כי זה קיים'' [...] נו, ממש כפי שלא צריך להאמין בקיומם של מושגים אלה (והם אכן קיימים), צריך גם 'להאמין' שירדן היא פלסטין, ובא שלום על ישראל והמזה''ת. לשון אחר: המדובר בשאלה של אמונה, שהיא כידוע עוקרת הרים, ועל כן יש להשתמש בדבר זה גם במקרה הנוכחי. הירדנים מן הסתם ישתפו עם זה פעולה. כפתור ופרח. פרקש, זה לא רציני. צר לי. איש לא יקבל רעיון מסוג זה, להוציא מספר אנשי ימין ישראלי שמנסים לרבע את המעגל. רעיון של גשר או כל דבר דומה, לעומת זאת, הוא רעיון שמהלך מן הסתם בכל מיני מסדרונים וטרקלינים – אם כי אני חוזר ומסכים לכל מי שקבע שישראל תוכל להתנגד לו, בתשלום מחיר מסויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכסנדר, יש לי תשובה לעניין ה'עוגה' |
|||
|
|||
היא שלמה (פלסטין) אבל מרוב ויתרנו על חציה וכעת אנחנו ממשיכים לוותר על החצי של החצי.... ובסוף ויחלוקו יחול רק על שתי גדות לירקון. אבל על הסוגיה הכבדה של מהות ארץ ישראל, פלסטין ומה שבינהן, אענה לך במקום אחר, כי העניין כבד, רציני ומורכב. לגבי גשר ''אלכסנדר'' אני חושב שאמרתי את דעתי שמרבית הפרמטרים שאנחנו בודקים ברעיון של הגשר אינם הכרחיים ואינם נותנים פתרונות טובים יותר מהצעתי. לדעתי גם אם ננטרל את עניין ההשקעה הכספית (בינ''ל) והקרקעית (ישראלית) לגשר, נראה שכל פרמטר שנבדוק הוא או מיתר או פועל נגד ישראל: א. בגלל הגשר: כוחות זרים יפקחו על שטח בתוך ישראל הריבונית - תקדים גרוע. צעד מעשי בניטרול הלגיטימיות של קיום מדינת ישראל ריבונית לעצמה. ב. בגלל הגשר: פלסטינים יוכלו לנוע בלי תלות ישירה בשיקולי הבטחון של ישראל. בהנחה שלישראל תהיה זכות לדרוש הפסקת תנועה במקרים מסויימים, ההפסקה הזו תצטרך להיות מקובלת על הפלסטינים ועל הכוח הבינ''ל - גרוע. ג. בזמנים של שלום ושל 'אין מלחמה' הפלסטינים בלאו הכי יוכלו להיכנס עם רכבים לישראל. כמו שנסעו עד ספטמבר 2000. בזמנים של 'מלחמה' לא ייכנסו רכבים פלסטינים לישראל, ממש כמו שאני משער לא יסעו על ''כביש אלכסנדר''. אז למה צריך את הכאב ראש המיותר הזה? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי