פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לזהר שחר, 26/09/05 12:40)
http://www.faz.co.il/thread?rep=66691
עם כל הסימפטיה ''למאבק'' הנכים
חזי (יום שני, 26/09/2005 שעה 19:44)
בתשובה לזהר שחר

זוהר,

אני צופה כבר שנים על שנים בתמונות של נכים מפגינים.

יש נכים קשים ויש נכים שאינם קשים. אני לא מצוי בסטטיסטיקות, אבל אני משוכנע כי מספר הנכים הקשים אינו גדול, בתוך כלל ציבור הנכים.

אני לא יכול לבדוק את המספרים שהבאתה כאן, וזה לא המקום לדון בזה.

העובדה היא שהוקמה וועדה לבדיקת הנושא, ונציגי הנכים הציגו בפניה את העובדות בשטח.

זה דומה לאדם שהולך להתדיין בבית המשפט, וכאשר השופט קובע את אשר הוא קובע, הוא רוצה לבטל את תוצאות המשפט...

ברור לי כי מצבכה הכספי היה טוב יותר מקודם, אבל אתה צריך לראות את המציאות בפרופורציות הנכונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66706
עם כל הסימפטיה ''למאבק'' הנכים
זהר שחר (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 2:17)
בתשובה לחזי

והמשכיל בעת ההיא יידום ! ! !
אם נימאס לך לראות נכים מסכנים מרצדים לך על מסך הטלוויזיה , אתה מוזמן לעבור לשבדיה , שם המדיניות הכלכלית ו''הצמיחה'' לא מבוססת על מציצת לשד האוכלוסיה החלשה , ושם הם לא מסכנים , אלה גאים בעצמם וקיומם העצמאי בכבוד ! ! !
האטימות , הבערות , הניכור , והיוהרה המנותקת שלך , הם בדיוק הכר הדשן להתעמרות שקרתה בדו'ח לרון , ובשיתוף כמה נכים שמונו ע'י הממשלה עם ניגוד אינטרסים משווע שתוצאתו כעת היא גם חלוקת ג'ובים דשנים למנהיגיהם...
אם יש עוד דבר כזה שניקרא ציונות , הוא בדיוק אותו נכה שיורק דם תרתי משמע , כדי לסיים יום עבודת דחק , ושאתה בז ומזלזל כעת בזכותו לחיות בכבוד כאחד האדם !
של נעליך מעל רגלך , ולך ללמוד את הנושא היטב , או שתתעסק בשיחות אקטואליה / סלון שטוחות וסתמיות אחרות...כי במקום קדוש הנך עומד ! ! !
http://www.faz.co.il/thread?rep=66714
עם כל הסימפטיה ''למאבק'' הנכים
חזי (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 7:10)
בתשובה לזהר שחר

זוהר,

לעיתים קרובות אני רואה נכים אשר שמחים מהחיים הרבה הרבה הרבה יותר מאנשים בריאים.

אני ממש תמהה על שמחת החיים הזו אצלם, ואני אומר לעצמי, ''הלואי עלינו הבריאים''.

אני מבין שאתה לא מהנכים אשר שמחים...

זו אינה בעיה של כסף. זו בעיה של לראות את החיים כמתנה.
זו הבעיה ''אם אין אני לי מי לי ?''.

לפי סגנון הכתיבה שלכה, אתה בהחלט מסוגל למצוא עבודה אשר תכבד אותכה, ולא תצריך אותכה להיות כל כך ממורמר.

בימינו, נכות פיזית אינה מהווה מכשול ממשי להצלחה כלכלית.

אני שוב מציע להקים ארגוני נכים שיעזרו לנכים להשתקם, במקום להמשיך ולהפנות את כל המרץ של פעילי הנכים לקבלת קצבאות נוספות מהממשלה.

ארגון ''יד שרה'' מהווה דוגמה נפלאה למה שיוזמה קטנה יכולה לעשות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=66718
עם כל הסימפטיה ''למאבק'' הנכים
זהר שחר (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 14:30)
בתשובה לחזי

תודה על התוספת והתזכורת -
בנוסף לכל הסימטומים הנ'ל , הנה גם דוגמה קלאסית לסטיגמה , דעה קדומה , וקרתנות - ''ראיתי גם נכים שמחים''...זה הרבה יותר עצוב ממצחיק , אבל חייב לציין שהענקת לי רגע של נחת רוח ובידור ...
מה חשבת ?...שהם מרוכזים כולם קרועי קריעה , וממררים בבכי מר ברחבת הכותל ? ! ! מתגוללים ברחובות וזוחלים בסמטאות ? ! ! ...איפה ראית נכה שמח ?...איפה תפסת אחד כזה ''על חם'' ?...אולי בוועידת הליכוד אתמול ?...
ומה מפתיע אותך בדיוק ?...שאני גם נכה וגם משכיל וכשרוני ?...באמת תופעה נדירה...אז לידיעתך לא התקבלתי לאחרונה לעבודה בגלל נכותי , ורק בגללה !
ומילה מרוככת קצת - אם זה איכשהו מנחם אותך , אתה לצערינו הרב לא לבד בתפיסתך המעוותת לגבינו בציבור , ובו נקווה יחד שאולי החברה הישראלית תתפכח פעם נוכח הדיכוי וההתעמרות הנמשכת והמרושעת והמתוכננת בשכבות החלשות , וגם הבינוניות !
http://www.faz.co.il/thread?rep=66722
זהר, אולי אתה יכול לעזור לי להבין
דוד סיון (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 15:06)
בתשובה לזהר שחר

לפי מיטב הבנתי את החברה הישראלית לא הופתעתי שלא התקבלת לעבודה בגלל הנכות - זה מתאים למציאות. השיקול המקצועי הוא לפעמים מאד שולי.

כעת ננסה לשכוח לרגע את עניין דו''ח לרון ונשמע על עמדתך באופן כללי. האם אתה יכול להגדיר את עמדתך לגבי תחומי האחריות של החברה לגבי הנכה/ים (עזרה כספית וכמה, עזרה בהשמה, הקצאת תקציבים לפי קריטריונים שונים ועוד....)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66726
זהר, אולי אתה יכול לעזור לי להבין
סתם אחד (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 16:52)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=66727
חזי בוא אמקד לך כדי שתבין
ריטה (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 17:19)
בתשובה לסתם אחד

אני נכת פוליו, משותקת בשלוש גפיים, מרותקת לכסא גלגלים ממונע. אני בת 56 ועד לפני כחצי שנה למרות נכותי הקשה, השתכרתי. בגלל הסטיגמה ויתרתי מראש על התביעה לקיצבת נכות, מה שלא הגביל אותי למעשה בגובה השכר.
עד היום עבדתי במישרות בכירות, ובגלל חוסר התאמת מקומות העבודה למיגבלותי למעשה ביצעתי את אותה עבודה כמו כל אדם בריא אך עם כפל מאמץ אם לא שילוש ואפילו יותר. אז למה המשכורת שקיבלתי היתה נמוכה מכל אדם בריא שביצע אותה עבודה כמוני? יודע למה? המעסיק ידע שאסכים לכל שכר ובלבד שהוא יעסיק אותי.
עד כאן אני בסדר גמור לפי התאוריה שלך נכון?
על מנת לקום ממיטתי ולהגיע לעבודתי קודם כל לא אוכל לבצע זאת ללא מטפלת שתקים אותי, תלביש אותי, תכין לי מאכל ומשקה. כמו כן לא אוכל בלי רכב מתאים עם האיבזור המתאים וגם שכסא הגלגלים הממונע שלי יעלה יחד איתי. רכב זה מונע בדלק. ניסיתי להכניס בו סוכר שהוא זול מדלק אבל הרכב לא אהב את זה.
החליטו בצדק להטיב תנאי עבודתם של המטפלות והמטפלים, מה שגם עולה יותר כסף.
הדלק? אני לא צריכה לספר לך מה קרה למחירי הדלק, מחירי הביטוח, ומחירי טיפולי המוסך.
שלא לדבר על ציוד חיוני שמתבלה כמו סדי רגליים, פרוטזות לקטועים, כסאות גלגלים רגילים וממונעים והרשימה ענקית.
וזה בלי האוכל של הילדים, בית הספר, בגדי הילדים.
אבל ביבייהו מיודענו החליט בשנת 2002 להקפיא את כל הקיצבאות שלנו עד דצמבר 2005. וכאשר הן תופשרנה, הן לא יעודכנו וגם אז יוצמדו למדד, שכפי שאתה יודע המדד הוא שלישי.
למה הגענו? אי אפשר לשלם למטפלת. אי אפשר לתדלק, אי אפשר לשלם לחברת הביטוח.
מה המשמעות? אי אפשר לצאת לעבודה ולהשתכר, גם לקניות בסופר אי אפשר. ואז כשאתבע קיצבת נכות מה אקבל? 1800 ש''ח מסכנים לפי הסכום כיום או 1,200 ש''ח לפי דוח''ח לרון.
אתה היית מסוגל לחיות עם משכורת כזו? בלי צרכים מיוחדים?
זה על קצה המזלג טעימה מעולמו של נכה מצוי. אותם נכים שעל פי מה שקבעת טוב בשבילם לצאת לעבודה בעיקר אלה שממסחרים את נכותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66731
ריטה, אנשים כמוך אני מעריך ומכבד מאוד
חזי (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 18:41)
בתשובה לריטה

לו מאבק הנכים היה על פטור מס עד תקרה גבוהה יותר מהרגיל, או אפילו הגדלת ההכנסה ע''י מס הכנסה (מס שלילי) הייתי תומך בכך בכל לבי.

אני הייתי תומך בסבסוד העסקת מטפלת לילדים, אם צריך.

אני לא מצוי בכל נושא ''המאבק'' של הנכים, אך הרושם שלי שהוא מתרכז ''בהקצבות מהקופה הציבורית'' ולא בהטבות מס, והטבות ופטורים בגין ההוצאות המיוחדות הנדרשות לנכים.

אני דוגל בעקרון לתת לנצרך ''חכות'' בשביל לדוג בהן, ולא דגים. זה הרבה יותר בריא גם להם וגם לחברה שבה הם חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66733
חזי למה קופה ציבורית?
ריטה (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 19:18)
בתשובה לחזי

אני משלמת לביטוח הלאומי כל חיי בדיוק כמוך. וכי למה אתה חושב שאנחנו זקוקים לתרומות? חס וחלילה. מוטב מותי לפני שאקבל תרומות או כספי חסד.
אני דורשת את המגיע לי בזכות. זה הכסף שלי.
ורוצה לתקן אותך. המטפלת היא לא עבור ילדים. המטפלת היא עבורי כדי שאוכל גם לטפל בילדים וגם לקום לעבודה, וגם לנהוג ולתרום לקהילה כפי שאני עושה היום.
אני לא מעוניינת בסיבסוד המטפלת. אני רוצה שהקיצבה הניתנת לי מהכספים ששילמתי תהיה הוגנת ואוכל לשלם למטפלת בדיוק לפי מה שהממשלה קבעה שיש לשלם לה.
כנ''ל קיצבת הנכות. חלילה לי לגעת בכספים שאינם מגיעים לי על פי חוק.
אף נכה במדינת ישראל לא זקוק לתרומות או לכספי חסד ובטח לא כספי הזולת. הם ובני ביתם שילמו ומשלמים לאותו ביטוח בדיוק בשביל להבטיח בבוא צרה את קיומם בכבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66735
אני תמהה מה הסלידה הזו מתרומות ?
חזי (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 21:55)
בתשובה לריטה

אני לא מבין זאת, גם את וגם זוהר רואים בושה בתרומות.

מה פסול בתרומות מצד גורמים שרוצים ויכולים לעזור ?

מדוע כשרות יותר תרומות לארגון ''יד שרה'', לאגודה למלחמה בסרטן, לארגון העורים, למימון מפלגות פוליטיות ועוד ועוד ?

אף אחד מהמגיבים לא התייחס להצעתי ליזום ארגונים לעזרת הנכים.

לא מובן המשפט שלך ''אני רוצה שהקיצבה הניתנת לי מהכספים ששילמתי''.

העניין שסיבסוד מטפלת ניתן עבור מטרה מוגדרת. כנראה שאת רוצה הגדלת הקצבה ללא קשר אם את מעסיקה מטפלת או לא.
העניין שסבסוד מטפלת נותן תמריץ כלכלי להעסיק אדם נוסף, המטפלת...

קיצורו של דבר, נראה לי שהדגש ''במאבק'' של הנכים, לא הושם על הדברים הנכונים, וחבל לכולם על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66736
אני תמהה מה הסלידה הזו מתרומות ?
ריטה (יום שלישי, 27/09/2005 שעה 22:09)
בתשובה לחזי

אז בוא אסביר לך. נכה קשה, שאחוזי נכותו מעל 80% זכאי לשלוש קיצבאות:
קיצבת ניידות וזאת לצורך אחזקת רכב המשועבד לביטוח הלאומי.
קיצבת שרותים מיוחדים לצורך החזקת מטפלת אישית מה שמוגדר כעובד זר.
וקיצבת נכות למי שאינו משתכר או משתכר עד גובה 2000 ש''ח.

קיצבאות אלה הוקפאו בשנת 2000 ש''ח. הוקפאו משמעותם שגובה הקיצבה לא עודכן. וזאת על פי חוק ההסדרים דאז. זוכר אותו? פקיעת ההקפאה עומדת לפוג בדצמבר 2005.
מה קרה בינתיים למחירים? של דלק למשל? של הביטוחים למשל?
של עובד זר שמחושב בדולארים? ובנוסף לזה בחקיקה בכנסת לאחרונה הוכנסו תנאים סוציאלים המחייבים את המעסיק עובד זר. גם זה עולה כסף.
אנחנו לא דורשים דבר שלא מגיע לנו. רק את המגיע לנו. במטרה שנוכל לחיות בכבוד. יש בינינו רבים וטובים שעם העזרה ה''טכנית'' שצויינה לעיל, תורמים רבות למדינה ולקהילה הרבה יותר מבריאים רבים אחרים. אך ללא אותה עזרה ''טכנית'' הינם חסרי אונים ונופלים לנטל על המשפחה, המדינה ועל כולם. כמובן עדיין לא התייחסתי אל המסכנים הנכים שרמת נכותם כה גבוהה עד שאינם מסוגלים לעבוד או לתפקד לחלוטין. ממה הם יחיו?
ולאשר התרומות - נראה ל שכיום במדינה ועם מדיניות הכלכלה יש רבים שכן זקוקים לתרומות וחובה על כולנו לעזור ולתמוך בהם. גם אני וגם אתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74841
חזי ושינאתו לנכים .
אורי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 12:28)
בתשובה לחזי

לחזי אם יש עוד אנשים כמוך בעולם זה סימן שאין כבר
לאו לברוח. אל תשכח שאתה גם נכה בפוטנצייה.
שרק תשאר לנו בריא אבל בבקשה שים כיסוי על הפנים
שלא תיראה עוד נכים אתה עלול להידבק.אדם שמבקש תרומות חי
על חשבון אנשים אחרים לעומת נכה שמקבל בחזרה את מה שהוא
שילם כל חייו. שיהיו לך חים טובים ושלא תהפוך חלילה לנכה
לא היתי רוצא לשכב איתך בבית חולים באותו חדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66757
דויד סיוון -
זהר שחר (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 15:18)
בתשובה לדוד סיון

תשובתי לך נימצאת למעשה בהודעתי זאת לחזי - http://www.faz.co.il/thread?rep=66754
וסליחה על התשובה הבלתי ישירה . אשמח להגיב לשאלות נוספות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=66762
התשובה לשאלתי לא קיימת שם
דוד סיון (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 20:19)
בתשובה לזהר שחר

שאלתי שאלה ברצינות וחשבתי שתתיחס אליה כך. חבל שאינך עונה עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66767
התשובה לשאלתי לא קיימת שם
זהר שחר (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 23:26)
בתשובה לדוד סיון

או קיי . רוב התשובות נימצאות שם , אבל אשמח לענות בפירוט לבקשתך -
אוכלוסיות חלשות ונכים בכללן ובפרט נימצאות בכל מדינה כחלק אינטגרלי ממערכות חייה החברתיים ולכן גם הכלכליים . משול הדבר לילד פגוע במשפחה וההתייחסות אליו . כפי שלאותו ילד לא היינו מתייחסים כאל נטל , מטרד , סחטן , ומסכן מיותר , כך גם לנכים יש להתייחס כאל יישות הנזקקת אמנם לתמיכה מסויימת , אבל זכותנו וחובתנו להביאה למצב של חיים כמה שיותר עצמאיים , בכבוד , וברמת חיים סבירה שתאפשר להם שיוויון הזדמנויות עם אחיהם מהם הם לא שונים בכלום מלבד המגבלה הפיזית . העדפה מתקנת שתביא אותם לאותו קו ניכסף ( כיום השאיפה היא להגיע לפחות לקו העוני , אם אפשר...) , שבו יוכלו להרים ראש , להשתקם , ולתפקד כאזרחים שווים !
הקצבה והזכויות החומריות הניתנות לנכה כיום אינם ריאליים , ואינם עונים על דרישות מיחיה מינימאליות , כך שאותו מוגבל ששילם כל חייו לביטוח לעת צרה , חייב להסתמך על תרומות, נדבות , ושנור ע'פ גחמותיו של ביבי זה או אחר כדי לשלם לפחות את עלות העזרים, התרופות , העובדים הזרים ועוד...ועל החשבון במכולת עוד לא התחלנו לדבר...זהו דיכוי ! זהו קיבוע מצב עלוב ופאטתי של אנשים טובים שמגיע להם יותר ! הרבה יותר !
מדינה שהנכים בה חיים בקושי מהיד לפה , וגם על זה היא מאיימת כעת , איננה ראויה להצדקת עצם קיומה ! היא מדינה חלשה , שגם עם עוד חצי מיליון שרי אהריסונים בתוכה , היא תתפרק חברתית !
מדינה שמשתיתה את מדיניותה הכלכלית על סחיטת כבשת הרש מאותו נכה שבגבורה יוצא ומצליח איכשהו לאסוף את מעותיו מעוד יום עבודה ( דוח לרון ), היא מנוולת ומרושעת ומסתבר גם מושחתת !
כמה לשלם ? ע'פ הצרכים הריאליים , והייתי אומר שכר המינימום במשק , לא ?...הגיוני...האם לאפשר לנכה לעבוד בשכר נורמאלי ולא לגזול ממנו את קצבתו במקביל כמס נכה מיוחד ?..מה ניראה לך ?...תגיד אתה ! ! !
האם לאלץ נכה קשה עם כאבי תופת , פצעי לחץ , דיכאון נפשי ועוד לצאת לעבודה סטייל סלאח שבתי , ולגזול ממנו ע'פ שיפוטו של איזה פקיד במל'ל גם את הקנה הרצוץ האחרון שעוד נותר לו ( כל הקיצבה ) במיקרה שיסרב , החוצפן ?...תגיד אתה...
איננו רוצים כסף ! אנו דורשים שיוויון הזדמנויות , חיים בכבוד בתנאים סבירים , ועידוד תעסוקה...כן , תתפלא , אבל עידוד תעסוקה , כך שאם מצליחים לעבוד לא נדוכא ותגזל משכורתנו מהכיס השני בהתחכמויות זולות וניבזיות !
וכן , אנו דורשים ,ולא מבקשים להפתעת כמה אנשים פה שציפו אולי לאיזה מתבכיינים מקצועיים וסחטנים כרונים...דורשים כי זה מה שמגיע לנו , וגם למדינה ולחברה שלנו !
וננצח ! כי יש לנו הרבה יותר כוחות מכל אותם קטרנים עצלנים אדישים יושבי סלון וטרופי גרעינים , שמלמד להתבכיין , ולאיים שיעזבו וירדו מהארץ , לא מוכנים לעשות כלום נגד ההתעמרות הנימשכת והשערורייתית הזאת בשכבות הבינוניות והחלשות במדינה !
בבקשה..במיוחד בשבילך...אשמח לענות ולדון בכל שאלה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=66769
תודה על תשובתך, אבל
דוד סיון (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 5:37)
בתשובה לזהר שחר

אם הבנתי אותך נכון, המדינה כמו משפחה אחראית להביא את החלשים והנכים לעמדת זינוק שווה ככל האפשר עם הבריאים (בהיבט הפיזי). העלות כולה על המדינה-משפחה.

מגיע לנו אתה אומר.

אני לא מסכים. מדינה היא לא משפחה ולכן גבולות האחריות של המדינה הם אחרים מגבולות האחריות של משפחה. אם כבר אז למשפחה של הנכה והחלש יש אחריות הרבה יותר גדולה מאשר למדינה.

מצד שני לעודד מגזרים שונים, אם ניתן, זה בהחלט לגיטימי. אבל לעודד פרושו לעודד ולא להקציב כל סכום כספי שעולה בדעתם של אנשים. למדינה יש מיגבלה תקציבית ולכן יש גבול ליכולת ההוצאה על כל סעיף.

זכותם של הנכים, כמו כל קבוצת אזרחים אחרת להילחם על חלקם בעוגה. אבל ''חלוקות'' לעולם לא היטיבו עם המקבלים אם לא ננקטה פעולה כדי שיגיע גם סוף לצורך ב''חלוקה''. לצערי ולפי מיטב ידיעתי הפעולות הללו בדרך כלל לא ננקטות במקביל לחלוקה (אפשר להביא הרבה דוגמאות שלא מזכירות נכים כלל).

גם התשלום התקופתי לביטוח הלאומי, במשך השנים, לעולם לא יקנה, בעת הצורך, תשלום על כל הוצאה לצרכי הנכה או הנזקק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66774
עוד הברקה של ד''ר סיוון
יאיר ש (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 7:20)
בתשובה לדוד סיון

נכון מר סיון, המדינה היא לא ''משפחה'', אבל לא זכור לי שהקדשתי למישהו מבני משפחתי 3 שנים מלאות מחיי אותם הקדשתי למדינה בשרות סדיר ועוד כמעט כמספר הזה בשרות מילואים. בנוסף אני משקיע בילדי כמיטב יכולתי, אולם הסכומים שנדרשתי להקציב למולך האוצר הם גדולים בהרבה.
קבלת הגישה שלך פירושה התפוררות המדינה. אי אפשר לדרוש מאנשים חובות כלפי המדינה ( יותר מכל מקום אחר בעולם) ולא לספק תמורה.

לפיכך תפיסתך מראה חוסר הבנה טוטאלית של יחסי פרט ומדינה. המדינה אינה ''עושה טובה'' בכך שהיא מעניקה הקצבות לאלה הזקוקים לכך. נכון שההקצבה אמורה להיות בגודל הסביר. האם אתה טוען שסכום של 1800 ש''ח בחודש כקצבת נכות לנכים קשים, אשר להם הוצאות נוספות רבות היא בגדר ''כל סכום כספי שעולה בדעתם של אנשים'' כפי שכתבת ?? עושה רושם שאין לך אפילו הכרות מינימלית עם הנושא. ממך דוד, הייתי מצפה שלפני שאתה כותב דברים בלתי מבוססים, תמצא מובאות והוכחות לכך שאפשר למלא את צרכי נכים אלה בסכומים קטנים יותר...

בנוסף אתה ''מתעלה על עצמך'' כאשר אתה אומר:
''''חלוקות'' לעולם לא היטיבו עם המקבלים אם לא ננקטה פעולה כדי שיגיע גם סוף לצורך ב''חלוקה'' ''

אכן באמת חוצפה מצד הנכים האלה שלמרות שהם מקבלים קיצבה, הרי נכותם אינה נעלמת. קטוע הרגל אינו מגדל רגל בריאה. נכה הפוליו לא מפסיק להיות משותק, והחירש לא מתחיל לשמוע. כנראה שלשיטתך ד''ר סיוון, הם התרגלו להיות פרזיטים וכלל לא מעוניינים להפסיק את נכותם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=66777
עוד הברקה של יאיר ש
דוד סיון (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 9:54)
בתשובה ליאיר ש

אתה מנסה למצוא במה שכתבתי דברים שלא כתבתי או חשבתי. מה כן? אני נגד הגישה הסוציאליסטית ליחסי אזרח מדינה. האחריות של האדם למשפחתו ושלה אליו היא מבחינתי אפילו קומוניסטית. שוב האחריות המשפחתית קודמת בהרבה לאחריות המדינה. אם זה מה שאתה מכנה חוסר הבנה אז שיבוסם לך.

אינך יכול לטעון שום טענה מספרית בקשר לדברים שלי כי לא קבעתי כלום. לא על 1,800 ש''ח בחודש או כל סכום אחר. אני חושש שלא הבנת את המושג ''סוף לצורך בחלוקה''. הנה ההגדרה שלי למושג הזה.

במושגים של הדיון כאן אני מתכוון שצריך ביחד עם ההקצבות גם לעסוק בשיקום (השקעה בהון אנושי) כדי שיצומצם הצורך בתקציב. זה למעשה גם מה שטוען זוהר.

עוד הארה-הערה: אני משלם בעצמי את כל הטיפולים שנובעים מהנכות שלי (כולל תוצאות פיטורין.... ). אז אין לי שום צורך לשיעורי החוצפה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66783
עוד הברקה של יאיר ש
זהר שחר (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 13:40)
בתשובה לדוד סיון

אתה משלם את מה שאתה משלם בדיוק כפי שתוותר על פיצויים מחברת ביטוח עקב תאונה באוטו שלך שמבוטח בביטוח מקיף ! שיבושם לך !
אם אתה חושב שאתה מבצע בכך מעשה הרואי לתפארת ולהאדרת הציונות ומדינת ישראל , אינך אלה שבוי בתפיסתך הצרה והמוגבלת ! אתה שילמת כל חייך דמי ביטוח , וחייב לציין , גבוהים מאוד בדיוק למצב זה לו תזדקק אולי . לכן אתה לא סחטן , ולא עלוקה , אלה אדם גאה וזחוח שדורש ותובע את זכויותיו כדין ! אשמח לעזור לך בתהליכים...הכמעט בלתי אפשריים אגב...
ואני רוצה לראות אותך מול חברת הביטוח של האוטו , כשהם יתחילו לשחק לך בפרמיות ובתגבולים כפי שמשתוללים ומתפרעים ביביהו למיניהם בביטוח הלאומי ללא חוק דין או דיין !
לא הבנת אותי , תקרא שוב : אני בהחלט לא נגד קיצוץ בקצבאות מול השתכרות אפשרית ,אלה בדיוק להפך - הקצבאות כמדרגה יציבה ומוצמדת לשכר המינימום לפחות , שתאפשר לנכה מועסק שיוויון הזדמנויות וחיים סבירים , ממשכורתו נטו ! לא החלפת הקצבה הזעומה במשכורת העלובה ! ! !
http://www.faz.co.il/thread?rep=66786
עוד הערה
דוד סיון (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 14:24)
בתשובה לזהר שחר

הבעיה עם הביטוח הלאומי, גם אם שילמת כל חייך, היא שלא שילמת (גם אני לא....) מספיק כדי לממש את כל הצרכים שרוצים לממש. הבעיה הנוספת היא שכבר שנים המדינה גובה ביטוח לאומי אבל לא מחזירה את הכל למערכת כך שזה בעצם לא ממש קרן ביטוח. לכן בעצם מנסים כל פעם לקצץ.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=66787
נכון מאוד דויד !
זהר שחר (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 14:34)
בתשובה לדוד סיון

אבל איננו יומרנים עד כדי מאבק לשינוי החוק לביטוח לאומי וההפרטה שלו...אולי בהמשך , ובעזרתך...ובעזרת השם יתברך...
שאלת פעם את עצמך מהו משקל התרומה של האוצר בקיצבאות לעומת החלק היחסי של התשלומים מהציבור ?..איך מתחלקים התשלומים בין הקצבאות השונות , וע'פ איזה קריטריונים ?...כמה מתוך כל זה הולך לתקורה , מבנים , החזקה , משכורות , ושאר התשומות לגוף המפלצתי הזה עצמו ? ! !
ומיכיוון שאני כן בדקתי , הריני לבשר לך שלפי הדיווח משנה שעברה , לפחות בנושא קיצבאות הנכות , חלקו של האוצר בהם הוא בערך 20% בלבד ! ! !
האם חלקם זה מעניק להם בכלל אמירה ותוקף כלשהו בגובה הקצבה , ושאר ההתפרעות וההשתוללות השרירותית שלהם בנושא ? ! !
תבדוק ! אף אחד לא מתעסק בזה בכלל ! תמצא אוצרות בלתי נידלים ! ! !
http://www.faz.co.il/thread?rep=66789
יופי זהר שחר.... !!!
דוד סיון (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 15:40)
בתשובה לזהר שחר

כבר פעם (2003) כתבתי כאן שמקורותיו של הביטוח הלאומי מתחלקים בין גבית הביטוח הלאומי (50%) ותקציב (תגובה 36669). מכאן שאנחנו לא שילמנו וכנראה גם לא משלמים מספיק כדי לממן את כל ''הצרכים'' שקבענו ולכן משתמשים במקורות של התקציב.

כתבתי גם את המאמר ''על האשליה שבמדיניות הרווחה'' (http://www.faz.co.il/story_1329), ואת ''הפרטה ופנסיה ממלכתית'' (http://www.faz.co.il/story_1804). זה רק חלק ממה שבדקתי ובחנתי בשנים האחרונות - למדתי לא מעט בנושאים הללו ועדין לא בדקתיאת ''חלקו של האוצר בקצבאות הנכות''.

העלות של מערכת הרווחה כמו גם ''גמישות הקריטריונים'' הן מן הסיבות לכשלונה של המערכת הזאת ''לפתור'' את הבעיות שלטיפול בהן היא מקצה כספי ציבור.

חלקו של האוצר בסעיף הוצאה כזה או אחר הוא לא קריטריון לאחריות האוצר. אם תקציב המדינה משתתף במימון הוצאה כלשהי על האוצר להיות מעורב בניהול במיוחד אם ממילא גם לגבי השאר הוא מפעיל את הגיבה....
http://www.faz.co.il/thread?rep=66782
תודה על תשובתך, אבל
זהר שחר (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 13:17)
בתשובה לדוד סיון

מצטער מאוד , אבל התייחסתי בהודעתי לכל טיעוניך , כולל גבולות התיקצוב , כך שאינני רואה טעם בחזרה על הדברים .
המדינה לא משפחה , אלה אף יותר מכך - היא אחראית לגורל אזרחיה באוכלוסיות החלשות , ומה שאתה מתאר אולי מתאים למיצרים וסודן...וגם זה לא בטוח...
היא למשל דואגת לבני משפחה שמשפחתם זנחה או מתעללת בהם ! ! !היא מעל האחריות המשפחתי , ולא מתחתה !
ההתנערות והאטימות לגורלם המר מכורח המציאות של כ 170000 איש , היא מתכונת לקריסה חברתית וכלכלית של כל מדינת רווחה מערבית , ואתה גם מתעלם משום מה מדרישתנו לצאת ולעודד עבודה ללא תוספת של גרוש אחד - רק ע'י הפסקת הגזילה בדמות הקשר המדכא והמקבע מוגבלות בין השתכרות לקצבאות ברמת השתכרות סבירה ( לא אינני מתייחס פה על נכים המשתכרים 30000 ש'ח , אלה על אלו המשתכרים בסביבות 2500 ש'ח ! ). האם גם בעידוד תעסוקה כזה אינך תומך ?...מדוע במקום לקצץ ולהעניש מי שמנסה לצאת מהמעגל ולהשתלב ולהתקדם בעבודה , אולי לתמרץ ולהוסיף לו בונוס , כמו שהוסף למעסיקי החד הוריות למשל ? ! ...האם אתה תומך בתמריץ שלילי , שבו כפי שקרה לי , הנכה מאבד את הקצבה בהשתכרות של 2500 ש'ח ולמעשה יוצא לעבוד בשביל ההפרש - 500 ש'ח ? ! ! ( נידמה לי שאני הראשון בתולדות הציונות שביקש ממעבידו להוריד לו את המשכורת כדי להציל את הקצבה ושאר זכויות הנכה שניגזלו ממני ) . אם כן , הרי שאינך נאמן אפילו לתפיסה התאצ'ריסטית של עצמך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=66785
לא התייחסת לגבולות התיקצוב
דוד סיון (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 14:20)
בתשובה לזהר שחר

כמו בהודעה עכשיו עיקר עיסוקך ב''זכויות'' וב''גזילה'' כספיות (כל פעם מספר אחר). עדין לא הגדרת את גבולות התקציב. אכן טענת ואתה טוען כעת שאחריות המדינה היא בעצם בלתי מוגבלת. אבל לא הסברת איך לדעתך צריך לקבוע את גובה ההקצבה לאדם או משפחה.

כתבתי כבר שאני נגד קיצבאות שלא מלוות בשיקום או השקעה בהון אנושי. משמע קיצבה היא לא זכות נצחית אלא זמנית - עד שאדם השתקם (כמיטב יכולתו, או פיתח את ההון האנושי שלו במידה מספקת). קיצבה או זכות שנשארת לכל החיים מאבדת מערכה המהותי די מהר.

לא התעלמתי מכלום, רק לא הבעתי את דעתי על כל מה שעלה לדיון - בעיקר לא בפרטים. הסיבה היא פשוטה: אני משתדל לא לעסוק בנושאים שאינני מכיר טוב. עדין העקרונות שלי הם דומים אם מדובר בהקצבה לנכה, חלש או כל קבוצת לחץ אחרת.

אם כבר אז אתה אולי לא שמת לב שבעצם אני בעד שמירב האזרחים יצאו לעבודה (יקדישו זמן ליצירתיות ויצרנות...). עובדות החיים הן שיש במדינת ישראל אנשים רבים שלא עובדים למחייתם הגם שהם בעלי כישורים ויכולת (והם לא נכים). מכאן שבתנאים מסויימים אתמוך גם בעידוד תעסוקה. אני אומר, בתנאים מסויימים כי אינני מכיר מספיק את הפרטים ואת התחום ואני רוצה להיות בטוח שהעיקרון שקצבה היא זמנית נשמר.

אכן אני נגד מדינת הרווחה שאתה חושש מקריסתה בגלל קיצוץ היקף תשלומי ההעברה (רווחה). אני חושב, וקצת למדתי את הנושא, שמדיניות הרווחה קורסת מאליה משום שהיא יודעת היטב לחלק תקציבים אבל לא טובה בהרמת ''הנזקקים'' לרמה שיוכלו לממש שוויון הזדמנויות. כאשר מסתכלים על הנתונים הרי שאפשר לראות שב-‏20 וכמה שנים עד המועד שסילבן שלום החל לקצץ בתשלומי הרווחה שהיקף תשלומי הרווחה גדל מאד ואיתו יחד מספר הנזקקים. כך מצאה ועדה פרלמנטרית בראשותו של ח''כ רן כהן. מכאן שמדיניות הרווחה נכשלה כי היא חילקה כספים מבלי לפתור את הבעיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66788
לא התייחסת לגבולות התיקצוב
זהר שחר (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 15:29)
בתשובה לדוד סיון

אני מצטער מאוד ומתנצל , אבל חולה טרשת נפוצה סופני לא יוכל כניראה כהצעתך לפתח משאבי מיומנות אנושיים או על אנושיים או איך שהגדרת זאת לעולם , כי הוא נדון כל חייו להשאר בכיסא גלגלים בחדרו , וגם לעשות פיפי הוא מעדיף בשקית מאשר חצי יום להגיע לאסלה...על מה אתה מדבר בכלל ? ! ! אין גבול לאטימות ולניכור ? ! ! אז במה הוא תלוי ?...במשפחתו המליונרית מהרצליה פיתוח ? ! ואם הם מנתיבות ובעצמם מובטלים וחסרי כל ? ! ! אז שילך קיבינימאט ולא ימצוץ את לשד המדינה ?...שילך לעבוד , כי גם ביבי שטף רצפות כשהיה סטודנט ? ! !...רק שלא נהיה ''סוציאליסטים'' רחמנא ליצלן...אלה שבמדינות והכלכלות המתקדמות והעשירות בעולם נכים מתקיימים בערך מקצבאות בגובה שכר הממוצע במשק , ושם הם בני אדם ולא סמרטוטים בזויים .
אתה לא קורא בעיון את דברי , מפני שהתייחסתי שם בפרוש ובפירוט גם לעינין התימרוץ לתעסוקה ללא שום השקעה מהמדינה , וגם לעינין גובה הקיצבה - קו העוני ! ! ! כן , הלוואי שגובה הקצבה יגיע לפחות לגובה קו העוני ! כי היום הוא הרבה מתחתיו . ואני אומר - גובה שכר המינימום , ומאותן סיבות שהוא ניקבע ( וגם הוא שערוריה בפני עצמה..) .
http://www.faz.co.il/thread?rep=66792
עכשיו הבנתי
דוד סיון (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 18:47)
בתשובה לזהר שחר

התנאי הראשון לדיון שתהיה התייחסות לדברי המתדיינים. אני לא בטוח שאתה מעוניין בדיון אלא עוסק בהתקפה. זוהי שכנראה השיטה שלך לשחרר מהדיון אנשים שלא כותבים דברים
לפי השבלונה שלך. תודה רבה.....!

סע לשלום, המפתחות בפנים.....!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=66796
נראה שדווקא אתה לא התייחסת,דוד
יאיר ש (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 19:55)
בתשובה לדוד סיון

אתה חוזר על המנטרה שלך ש''העזרה הממשלתית היא רק כדי לעזור למבוטח להשתקם ולא מעבר לך'', ולא מתייחס לנקודה שהועלתה שוב שוב שיש אנשים ש..איך לומר..''קצת'' קשה לשנות את מצבם. אבל אתה כנראה תמשיך להתעקש שקיצבה לקשישים תשולם בתקופה מוגבלת עד שאלה ''ישתקמו'' וחזרו להיות צעירים...וחולה ניוון שרירים ?? שיעשה התעמלות לחזק את שריריו...

דרך אגב, אם היה מושקע מאמץ סביר ( בתוספת ענישה משפטית) כדי לסנן את כל המתחזים לנכים, נזקקים וכו' לא היה שום מחסור בכספי ביטוח לאומי לנזקקים באמת. ועוד לא דברתי על ההנחות הרבות שניתנו למעסיקים בתחום זה - ללא הצדקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66797
נכון לא התייחסתי אבל גם לא התיימרתי
דוד סיון (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 22:05)
בתשובה ליאיר ש

כבר מקודם כתבתי: ''לא התעלמתי מכלום, רק לא הבעתי את דעתי על כל מה שעלה לדיון - בעיקר לא בפרטים. הסיבה היא פשוטה: אני משתדל לא לעסוק בנושאים שאינני מכיר טוב. עדין העקרונות שלי הם דומים אם מדובר בהקצבה לנכה, חלש או כל קבוצת לחץ אחרת'' (תגובה 66785). כעת אתה כותב על מנטרות וטוען כלפי שאינן מן העניין על חוסר התייחסות, כאילו ההודעה שלי לא קיימת.

לעומת זאת זהר תקף (בין השאר: ''אין גבול לאטימות ולניכור...'') אותי על עמדות שלא הבעתי ולכן כתבתי מה שכתבתי בתגובה 66792. אתה גם לא טמנת ידך בצלחת. הנה:

האם אתה טוען שסכום של 1800 ש''ח בחודש כקצבת נכות לנכים קשים, אשר להם הוצאות נוספות רבות היא בגדר ''כל סכום כספי שעולה בדעתם של אנשים'' כפי שכתבת ?? עושה רושם שאין לך אפילו הכרות מינימלית עם הנושא. ממך דוד, הייתי מצפה שלפני שאתה כותב דברים בלתי מבוססים, תמצא מובאות והוכחות לכך שאפשר למלא את צרכי נכים אלה בסכומים קטנים יותר...'' (תגובה 66774).

ובכן בשום מקום לא טענתי דבר על 1800 לחודש. לכן במקום לתת לאחרים עצות על מה עושים כדי לבסס דברים, השתמש בהן בעצמך. אבל אתה בחרת לתת לי שיעור על חוצפה......

כעת יש לי עצות לך ולזהר. לפני שאתם פורצים בויכוחים והתקפות על על פרטים כאלו ואחרים, כדאי לכם לדעת את מה אתם מתקיפים. אם יש ספקות כדאי לשאול לכוונת הכותב. אחרת אתם עשויים למצוא עצמכם כמו דון קישוט,........ נלחמים בטחנות רוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66800
נראה שדווקא אתה לא התייחסת,דוד
זהר שחר (יום שישי, 30/09/2005 שעה 0:54)
בתשובה ליאיר ש

נכון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=66798
עכשיו הבנתי
זהר שחר (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 23:11)
בתשובה לדוד סיון

תראה דויד ...להתרשמותי תפיסתך ( ולא רק שלך...)יוצאת מתוך אקסיומה אותה קבלת על עצמך משום מה מתישהו , שאומרת שכל ניתמך ומקבל קיצבה במדינה הוא בעצם אדם שניכשל , לוזר , וחדל אישים , נצלן ועלוקה מיותרת על צוואר המדינה . אם הוא לא מצליח או יכול להשתקם , שישבור ת'ראש לבד , כי פה זה לא סוציאליזם , ולא משפחה .
כל מציאות , כפי שתארתי בפניך לפרוטרוט , כולל הצעות שיקום ריאליות , שאיננה מסתדרת עם האקסיומה הזאת , מפריעה לך , וחולנית לתפיסתך .
הבעיה היא שהמציאות קיימת , והיא עלולה להגיע גם יום אחד אליך חס וחלילה . בכל מיקרה היא איננה מתכופפת ומתעוותת ע'פ המתווה שלך , אלה עצמאית לחלוטין וגם מנותקת לגמרי מתפיסתך . עובדה .
יש שם אנשים שזקוקים לתמיכה , לעידוד , לשיוויון הזדמנויות , לחיים בכבוד , ואנו נילחם בשבילם , מפני שאתה כניראה שלא...
הוויכוח דווקא עיניין , ומעצם טבעו הוא תוקפני , אחרת היה הסכמה...
צא ולמד דוויד...יש לך מה להשלים בעינין , ועדיף שלא לעצום עיניים חזק ולצעוק את המנטרות של ביבי מהטלוויזיה , כי הוא כניראה כבר לא יגיע רחוק..גם לא השיטה המבחילה שלו !
המפתחות אצלך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=66804
אינך מבין אבל מתיימר המון
דוד סיון (יום שישי, 30/09/2005 שעה 5:49)
בתשובה לזהר שחר

לפי מה שאתה כותב, זהר שחר, ''.... להתרשמותי תפיסתך ... יוצאת אקסיומה אותה קבלת על עצמך....'' (תגובה 66798), אינך מבין את עמדתי. הרי זה משפט מופרך וחסר שחר. זה במיוחד נכון אחרי שהצגתי כאן קישורים למאמרים שמציגים את עמדתי ועל מה במציאות היא מבוססת. אבל אתה מעדיף יומרנות ושחצנות חולנית, .....

הכי חשוב לפני שאתה בונה תיאוריות על עמדתי כדאי שתקרא בעיון את הכתוב. אחר כך תברר ותשאל לפני שאתה קופץ עם מסקנות, שחצנות ותוקפנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66810
אינך מבין אבל מתיימר המון
יאיר ש (יום שישי, 30/09/2005 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון

כרגיל דויד, אתה בוחר משום מה לתקוע את הדיון ולעבור להתקפות אישיות במקום לענות לעצם העניין, וחבל. האם הסיבה לך היא שלא מצאת תשובה עניינית?

חיפשתי ולא מצאתי קישורים למאמרים שמציגים את עמדתך. לפני שאתה מתקיף אחרים בדוק את עצמך.

כל מה שאפשר היה להבין מהטיעון שלך, עליו חזרת כמה פעמים, הוא שלדעתך קיצבה אמורה להיות דבר זמני, עד שהנזקק ישתקם כביכול ממצבו העגום. לפיכך התרשמותו של זהר לא הייתה לגמרי מופרכת, והטענה על ''שחצנות חולנית'' היא מגוחכת.

הסבירו לך שוב, ושוב ושוב, שיש בעיות אשר מה לעשות, אינן זמניות. כשם שקופת החולים אינה יכולה לספק אינסולין רק ''באופן זמני'' לחולי הסכרת, או תרופה ליתר לחץ דם לנזקקים. גם צרכי הנכים והוצאותיהם, האמורות להיות מכוסות ע''פ החוק, אינם ''זמניים'' בד''כ.כך נוהגים לדוגמא בנכי צה''ל.

אתה בוחר שלא לענות בנקודה הזו, כנראה מהעדר נימוק מתאים, ולהעבור כהרגלך להשמצות אישיות חסרות שחר. שיבושם לך, ושתהיה לך שנה טובה בכל מקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66813
אכן שחצנות אבל לא חולנית
דוד סיון (יום שישי, 30/09/2005 שעה 11:56)
בתשובה ליאיר ש

למרות האמירה השחצנית והמופרכת של זהר לא היה ראוי שאשתמש בביטוי ''שחצנות חולנית''. הייתי צריך להסתפק בביטוי ''שחצנות''.

*** כרגיל, יאיר ש, אתה בוחר לתקוע את הדיון באין מוצא - בדרישה שלך לתשובות שאין לי. מעבר לכך הרי אינני חייב לדון לפי ההוראות שלך. גם לגבי ההתקפות האישיות אין לך זכות להטיף מוסר.

1. קישורים, שעוסקים בעמדה שלי על מדינת הרווחה ועוד, לא חסרים אפילו רק במסגרת הפתיל הזה. הנה בתגובה 66789 מוצגת עמדתי וקישורים למאמרים שמבססים אותה. אם באמת תחפש ברחבי הפורום תמצא עוד. לכן הטענה המופרכת שלך שאני צריך לבדוק את עצמי היתה מיותרת.

2. הטענה שלך על ''....כנראה מהעדר נימוק מתאים, ...'' גם היא מופרכת. הסברתי בצורה שקופה כמיטב יכולתי מדוע אינני מתייחס לנקודות מסויימות (תגובה 66797). בעיני זהו נימוק מתאים ביותר.

3. לגבי התקפות אישיות תחזור לאחור בפתיל הזה ותבדוק מי התחיל בהן וכלפי מי. הנה כמה קישורים מתאימים:
א. הגדרת העמדה שלי כמנטרה (תגובה 66796) על ידך, יאיר.
ב. התייחסות אישית של זהר כלפי: ''אין גבול לאטימות ולניכור...'' (תגובה 66988).
ג. אם זה לא ברור אז חזור וקרא את הניסוח המלא של תגובתי לכך (תגובה 66797)

לא מתאים שהיוזמים התקפות אישיות יתלוננו על התגובה של המותקפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66821
אחרון ודי
יאיר ש (יום שישי, 30/09/2005 שעה 16:04)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתעקש לדבר על עמדתך כלפי מדיניות רווחה, ולהציג שוב את הרעיון של מס הכנסה שלילי. מבלי להתייחס לעצם הרעיון, אומר לך שוב שזה לא נושא הדיון. מדובר על קצבת הנכים האמורה לסייע לנכים בצורכיהם המיוחדים ע''י ביטוח לאומי. כשם שזכותך לקבל תרופות אחרי ששילמת ביטוח בריאות בלי קשר למדיניות הרווחה, כך גם נושא הנכים אינו קשור לכך ישירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66824
אתה מתעקש לרדת לפרטים לפני שקיבלת את העקרונות
דוד סיון (יום שישי, 30/09/2005 שעה 19:31)
בתשובה ליאיר ש

קצבת נכים היא חלק ממדיניות הרווחה והיא בנויה על אותם העקרונות כמו קיצבת ילדים, קיצבת זיקנה ועוד. אתה מתעקש לעסוק בצד ''הזכויות'' בלי קשר לכמה שילמת. אבל מה לעשות זה קשור. הרי הנתונים אומרים שהביטוח הלאומי גובה רק כ-‏50% ממה שהוא אמור או מבטיח לשלם מכאן שאין התאמה בין המקורות והשימושים.

אז העובדה היא שכל חייך שילמת (שילמנו) לביטוח לאומי אבל לא שילמת (שילמנו) מספיק. לכן כאשר יגיע הזמן ותהיה שכאי לפי הכללים לקבל תשלומים מהביטוח הלאומי, התוצאה תהיה נמוכה מן המצופה. לכן אינני מתפלא שיש המתלוננים. מצד שני אם המתלונן מתעלם, כמו שרוב המשתתפים כאן עשו, מ''הכמה שילמנו כל השנים'', יוצאים פרדוקסים. כזאת היא הדרישה של מנכ''ל הביטוח הלאומי לתוספת של שני מיליארד שקלים לתקציב הוצאותיו בלי להציע הגדלה של הסכומים שגובים מכל אחד מאיתנו (כך הוא אמר בראיון ברדיו היום).

מסתבר, אם הבנתי נכון מה שזהר כתב באחת ההודעות, שגם בנושא קיצבת הנכות יש פערים בין ההבטחות (הזכויות) והמקורות.

בעיות דומות הכניסו את ביטוח הבריאות לבעיה: ''שקיפות וגמישות מקורות מימון'' (http://www.faz.co.il/story_2741).

הטיעון הזה, הפער בין המקורות לשימושים, הוא מאד מאד רלוונטי לדיון שהיה כאן.
הטיעון הזה הוא חלק מהרעיון ולכן להגיד שלא התייחסתי לרעיון זו טעות.

הטיעון הזה הוא גם אחד ההסברים מדוע מדינת הרווחה נועדה לכישלון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66825
אתה מתעקש לרדת לפרטים לפני שקיבלת את העקרונות
זהר שחר (יום שישי, 30/09/2005 שעה 20:17)
בתשובה לדוד סיון

קודם כל הנתון שלך בעינין ה 50% בקצבת הנכות לא נכון , וכבר כתבתי לך מה כן נכון...אני מדבר על קצבת הנכות בלבד , שגם ורק בה וכשלעצמה אתה בעצמך טוען שאינך מתמצא ...אז לפחות תקבל את העובדות או תלך לבדוק בעצמך , ואל תתווכח עליהן בבקשה .
לדעתי אם חסרים כספים ( עד כמה שידוע לי לביטוח הלאמי דווקא יש עודפים , אותם השקיע בנדל'ן ( ! ) ) , יש להשיג אותם מבעלי ההכנסות הגבוהות מעל 30000 , כך שהם ישלמו פרוגרסיבית כל אחד ממשכורתו כ 1000 ש'ח לביטוח לאומי , ואז גם ניתרום במקביל לצימצום הפערים החברתיים...כי 1000 ש'ח במשכורת כזאת , מקביל בערך ל 150 ש'ח במשכורת של 2500 ש'ח ! ! ! ( נכון , דוויד ? ! ! ! ).
אלה שעוד לא קם האמיץ ובר הלבב שיעז לעולל גזילה כזאת מהעשירון העליון ! מה שעלול להתבטא במעבר ומשבר חריף בין ארוחות סושי , לסתם דגם פושטים רחמנא ליצלן...
במקום זה שלף הקוסם לפני מספר חודשים את הפלא המסעיר של הפחתה זעירה באחוזים במס הכנסה , שהתבטאה אצלם בערך ב 1000 ש'ח תוספת דווקא , ואצל האחרים בכמה גרושים...
והוא חושב שהוא גאון , וכולם מטומטמים ! עד שזה יתפוצץ לו בפרצוץ מתישהו , ובמהרה בימינו ! ! !
http://www.faz.co.il/thread?rep=66830
זהר, אתה ממשיך לטעון על דברים שלא כתבתי
דוד סיון (יום שישי, 30/09/2005 שעה 22:34)
בתשובה לזהר שחר

הנה מה שכתבתי: ''הרי הנתונים אומרים שהביטוח הלאומי גובה רק כ-‏50% ממה שהוא אמור או מבטיח לשלם מכאן שאין התאמה בין המקורות והשימושים'' (תגובה 66824). ''הביטוח הלאומי'' זה לא ''קצבת הנכות''.

אבל אתה שוב מעדיף לצאת לקרב בעזרת השחצנות לפני שקראת בעיון.

המקור שלי זה נתונים מניתוח התקציב לשנת 2003 (ינואר 2003).
http://www.faz.co.il/thread?rep=66831
המקור לעמדתי
דוד סיון (יום שישי, 30/09/2005 שעה 22:50)
בתשובה לדוד סיון

מסמך של משרד העבודה, הצעת תקציב המוסד לביטוח לאומי (http://www.mof.gov.il/budget2003/doc/avoda.pdf):
1. דמי ביטוח, 23.4 מיליארד ש''ח, שזה 53% מהתקציב.
2. השתת. האוצר לפי חוק, 11.9 מיליארד ש''ח, 27%.
3. הקצבות לא ביטוחיות של האוצר, 8.8 מיליארד ש''ח, 20%.
סה''כ התקציב של הביטוח הלאומי 44.1 מיליארד.

ובכן ''טעיתי'', הביטוח הלאומי גובה דמי ביטוח בגובה של ''53%'' ולא ''כ-‏50%'' מתקציבו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66834
המקור לעמדתי
זהר שחר (שבת, 01/10/2005 שעה 0:24)
בתשובה לדוד סיון

נכון , באמת טעית , והתקשורת אתך היא כל כך בעייתית שזה פשוט מייאש...
לא מעניין אותי הגימלאים , לא החד הוריות , ולא הבלתי מועסקים ! השרשור הזה להזכירך דויד, עוסק בד'ח לרון ובנכים .
אם תואיל להתייחס סוף סוף לעצם דברי , ולא למה שנוח לך , תמצא בנושא הקצאה לנכים וסיעוד את חלקו של האוצר כ 50% מגובה הקצבאות , אבל רק של נכים ש''הפכו לנכים מאז אפריל 70 '' בלבד ! ולפי הטבלאות שלי ממקור אחר בנושא התקבולים לצורך תשלום קצבאות הנכים זה לא 20% אלה פחות ! ! !
ניהלנו פה וויכוח ברמה העקרונית בעיקר , כשהגיבוי הכמותי ניתן וקיים , והוא פשוט מאוד לכל בר דעת...את המסקנות יסיק כל קורא לעצמו , ושיהיה לך כל טוב , ותודה על השיחה , ושנה טובה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=66845
אתה כבר מגזים.... ומסלף
דוד סיון (שבת, 01/10/2005 שעה 7:54)
בתשובה לזהר שחר

א. התקשורת איתך היא בעיה רצינית. אתה טוען על עמדתי דברים שלא כתבתי, זה גובל בסילוף עמדתי:

1. הטעות שלי, שכאילו לא תפסת, היא בין ''53%'' ל''כ-‏50%''. אם אתה רוצה לחגוג על הטעות השולית הזאת אז תחגוג.

2. גם מה שאכתוב כעת כבר כתבתי: התייחסתי לעובדה שהעלית על ה-‏20%, כי היא באופן עקרוני אותה הבעיה של ה-‏50% שחסרים. אבל גם התייחסתי באופן ישיר (ראה, תגובה 66789, תגובה 66824).

ב. אני מציג את מקורותי אתה לא:
כתבת כבר יותר מפעם אחת שאתה מכיר את הנתונים בנושא קיצבת הנכות. אלא שלא הצגת את מקורותיך אבל ממשיך לטעון לאמינות. והנה כעת אתה טוען טענה דומה: ''ולפי הטבלאות שלי ממקור אחר....''
מה זה הטבלאות שלי?
האם אתה בר-סמכא בנושא? איך יודעים זאת?

ג. אם היית קורא את הדברים מקודם,..... !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=66817
אינך מבין אבל מתיימר המון
זהר שחר (יום שישי, 30/09/2005 שעה 13:29)
בתשובה לדוד סיון

שנה טובה , וצום קל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=66820
אינך מבין אבל מתיימר המון
יאיר ש (יום שישי, 30/09/2005 שעה 15:53)
בתשובה לזהר שחר

ובנים זכרים הרבה
http://www.faz.co.il/thread?rep=66822
אינך מבין אבל מתיימר המון
זהר שחר (יום שישי, 30/09/2005 שעה 16:36)
בתשובה ליאיר ש

ובנות נקבים כחול אשר על שפת הים !...
http://www.faz.co.il/thread?rep=66748
זוהר, לא אתפלא אם לא רוצים להעסיק אותך
חזי (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 12:55)
בתשובה לזהר שחר

אתה טיפוס של trouble maker ''עושה צרות כרוני''.
אתה פשוט מרעיל את הסביבה בה אתה נמצא.

לא משנה כמה יתנו לכה, תמיד תרגיש שמגיע לכה יותר.

אדם מר נפש קשה לו לחיות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=66754
זוהר, לא אתפלא אם לא רוצים להעסיק אותך
זהר שחר (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 14:21)
בתשובה לחזי

אני מצטער ששברתי לך את דימוי הנכה הפאסיבי , הנזקק , והמשנורר מלשכת הסעד של שנות ה - 50....אודה לך מאוד אם תחדל מעתה לתקוף אותי אישית , ותתייחס עיניינית לתכנים , גם אם הם קשים ונימרצים מדי בעינייך !
מדיניות הרווחה של ישראל בנויה כעת בדיוק על מה שאתה מציע - 170000 יחיו מתרומות , שנור , וצדקה מפני שאדון ביבי החליט שאת הצמיחה ומקורות הקיצוץ בתקציב המדינה הוא משתית על גזילת קיצבת הקיום השערורייתית והעלובה ( 1800 ש'ח) ממנה נאלצו לחיות בגלל מר גורלם הפיזי .
מאוד מצטער שלא אוכל לפרוש בפניך כאן את כל תעלולי ד'וח לרון , אבל תאלץ כניראה להאמין לי שבמסגרת ''המרצת'' הנכים ( ושאר המובטלים ) לצאת לעבודה ולעצמאות כלכלית , ברמות שכר זעומות של מ - 1800 ש'ח כיום , הוא פשוט מבטל להם את כל הקצבה וזכויותיהם הנילוות כנכים , מתוך עיקרון שבהשתכרות כזאת הנכה כבר לא זקוק לקצבה , ומבחינת כושרו הוא לא נכה ! ז'א למשל , שאם הצלחתי איכשהו לירוק דם , למצוא עבודה , ולהחזיק בה מעמד , אני אמור לחיות מנגיד 2500 ש'ח ! והוא אמור לחסוך עלי לצורך הצמיחה במשק 1800 ש'ח ! אתה מסוגל לחיות מ 2500 ש'ח , ועוד כנכה על כל ההוצאות הקשורות לכך ? ! ! ניראה לך שהשתכרות כזאת מצדיקה וויתור על 1800 ש'ח , ומעשית השתכרות של 700 ש'ח לחודש ? ! ! ( תמריץ שלילי ) אם לא הבנת , אשמח להסביר , אם כן הבנת , אני לא מבין איך לא קופצות לך השערות מהאזניים נוכח ההתעמרות והגזילה הזאת ! ! ! ומה שהיה לי להתייחס בעמדתך בעינין כבר כתבתי לך ...בדו'ח לרון התייחסו לכך , אבל בתיחכום , והמניפולציה האופייניים - עם ההשתכרות מעל גובה הקצבה היא לא תבוטל , אלה תקוצץ ב 30 עד 40% תלוי בהכנסה . למה ? ! ! כי אחת המטרות המוצהרות בוועדה היתה - ''קיצוץ בקצבאות'' , והיא הטילה לכן ''מס נכה'' מיוחד - עונש על יציאה לעבודה במקום תמרוץ ! וכל זה בתחום הכנסה קיומית הרבה מתחת לקו העוני ! ! !
לא ביקשנו בעינין קריטי זה שום תוספת מהמדינה ! כלום ! תבענו שברמות השתכרות כאלו המדינה לא תרוויח על ראשינו בציניות מרושעת את הקצבה שלנו ! הבנת ? ! !
אני ממורמר , כואב , וכועס מפני שהמדינה לא מאפשרת לכ -170000 מאזרחיה להרים את הראש , ולחיות בכבוד מאמצעי קיום מינימאליים לפחות בקו העוני , ולא עמוק מתחתיו ! אנו לא נזקקים לתרומות , אלה להכרה בחיים בכבוד , שיוויון הזדמנויות , ואפליה מתקנת כפי שניתנת לעשרות מגזרים אחרים בצדק !
קיצבת הנכות היא לא משכורת , אלה מדרגה בסיסית ( אגב גם היא הוקפאה ל 4 שנים משום מה...)והכרחית מכורח מצב הפיזי נפשי של הנכה , שאמורה גם לשמור על תנאי קיום בכבוד לנכים מובטלים מכורח המציאות , ולהביא את העובדים שבהם למצב של רמת חיים סבירה , והתמודדות שווה בשוק העבודה .
אנו לא נילחמים על עוד כמה גרושים שיזרקו לנו מידי פעם , אלה על עקרונות בסיסיים שיקבעו ויצמידו את זכויותינו כך שלא כל ביבי , ושמיבי אקראי יוכל להתעלל בנו ע'פ גחמותיו הוויסקונסאיות למשל...
דו'ח לרון גם פוגע בזכויות אחרות שלנו , כמו האפשרות מעתה לחייב נכה מובטל ע'פ החלטת פקיד כלשהו לעבוד בעבודה יזומה , ובאיום צמוד לגזילת הקצבה הזעומה שממנה נותר לו לחיות , כך שיוותר ממש בחוסר כל ! ! נידמה לי שזהו תקדים שלא קורה אפילו בעולם השלישי ...
הוא מנציח את הקפאת הקיצבאות , מפחית בגובה הפטור ממס , מקבע את אינטגרליות הוועדות הרפואיות בתוך הביטוח הלאומי ( ניגודי אינטרסים...דההה...הרופא שמחליט על רמת הנכות מקבל שכר מבעל אינטרס בעינין ), ועוד ועוד...וכל זאת בשם קידום הנכה ורווחתו .
שילמנו כל חיינו כספים לביטוח לאומי , כך שבבוא יום מר ונימהר נוכל להסתמך על ביטוח סביר כדי לחיות בכבוד לפחות במת חיים מינימאלית , ולא בבזיון , השפלה , עוני , וחידלון ! כפי שאתה לא חי מתרומות , אלה מפרנס את עצמך בכבוד מגיע גם לנו ! ! ! אנו נילחם על כך בשיניים ובציפורניים ובכל מה שנותר ויש לנו , כי למדינה שמתעמרת ומזלזלת באוכלוסיה החלשה שבה אין זכות קיום , אפילו אם יש לה נשק אטומי ( גם להודו יש...) !
ולנו אין ארץ אחרת !
http://www.faz.co.il/thread?rep=66753
''לא רק הגברת אלא גם האדרת''
ניר (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 14:21)
בתשובה לזהר שחר

זהר שחר אולי כשרוני, פיקח, זריז, ממולח, ומלא מרץ וכוונות רצויות. אבל אי אפשר לעמוד על כל התכונות הברוכות הללו, כי הן עטופות במעטפת קוצנית, דוקרנית,
ומרתיעה. לפני שנים קראתי בספר 'הנסיך הקטן' על איש מדע היקום (אסטרונום) שבא לכינוס מדעי בין-לאומי להרצות על תגליתו החדשה: כוכב לכת (או שביט, אני כבר לא זוכר) שגילה. אבל הוא היה טורקי מהדור הישן, והכינוס - לפני מהפיכת 'התורכים הצעירים' של כמאל אתא טורק. התוכן (אסטרונום בעברית יפה) היה לבוש בלבוש התורכי המסורתי (ראינו כאלה בימי השלטון העותמני בארץ ישראל), ולכן נתקבלו דברי המרצה מתורכיה באי-אמון, שלא לדבר על הזלזול. ואז נתרחשה המפיכה ההיא ובעקבותיה, בין היתר, עברו התורכים ללבוש 'פראנג'י' כלומר: חליפות אירופיות עם עניבות וכיו''ב. וראו זה פלא, בכינוס הבא, שהתכנס כבר אחרי המהפיכה, שוב חזר בעל התגלית מאיסטנבול לבמת ההרצאות, והרצה בדיוק את אותה ההרצאה שהרצה לפני שהחליף את לבושו - - - וכולם מחאו לו כפיים והללו את כשרונו המדעי ואת תגליתו המרשימה. מסקנה: התוכן חשוב, אבל כדי לאפשר את הגישה אל 'פנימו' ואת ההכרה בחשיבותו - יש להגישו ב'לבוש' שיזמין, ולא ידחה. אתה הבנת את זה, זהר ? ועוד 2 תוספות קטנות אבל חשובות: 1. גם אני לומד את הדברים בדרך הקשה, כי נטייתי הטבעית היא להתלהט כמוך. אולי הבדל השנים בינינו מסביר שעוד מעט גם אתה תווכח בנזק שזה גרם וגורם לך. 2. כנ''ל לענין התקבלותך לעבודה: האם לא הכירו בכשרונותיך, או שפחדו מכך שבזעמך המתפרץ לפעמים, תדחה לקוחות,ותעשה נזק למקום בו רצית לעבוד ?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=66756
''לא רק הגברת אלא גם האדרת''
זהר שחר (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 15:12)
בתשובה לניר

אתה רוצה לדבר על קיבוץ נחשולים ?...או עלי ?...או על שניהם ביחד ? ! !
אני הבאתי את הדוגמה להמחשת עקרונותי , אבל אם אתה מתעקש אפשר לתאר איך בדיוק כפי שאתה עושה פה , גם הם לא מסוגלים לא רוצים, ולא מנסים לעשות את ההפרדה בין התנהלות מקצועית לבין הופעה חיצונית סטיגמטית( כולל רכילות שבילים , נכות , ושאר האדרת שעליה אתה מדבר..), ואני אשמח לספק לך את ההמלצות החמות והחד משמעיות משנות עבודתי הרבים בתחום העבודה הסוציאלית ויחסי אנוש ( תוכל להעביר גם להם , כי לא טרחו לברר זאת כלל עד היום..).
אפשר לדבר איך מרכז ענף האבוקדו באיזה וועדה קיבוצית מחליט לגבות מנהל כושל ונירפה שעלב והשפיל חבר , ודחה אותו מפרנסה בכבוד עקב נכותו...וכל זה ע'ס התמחותו בתחום גידול זני האהס והפוארטה בעמק הבננות...
אפשר לדבר על בגידה של חברים לדרך של שנים במישהו שזכותו להתפרנס בכבוד לצידם ואתם, במיוחד אחרי שאת התקף הלב שלו והסרטן קבל תוך כדי עבודתו שם ...
אפשר גם לדבר על הפרטה מוחלטת של הקיבוץ , שזרקה ביודעין ובכוונה תחילה את הנכים שבו , להתמודד עם ביטוח לאומי שם זכויותיהם כקיבוצניקים לא קיימים , והתעלמה מהם לחלוטין . טוב , סליחה לא בדיוק התעלמה , אלה הכריחו אותנו לקנות את הקלנועיות שלנו באלפי שקלים שלא היו לנו ! ! !
ואותו מנהל הוציא אתמול אחרי כחודשיים מכרז בדיוק על אותה עבודה , מפני שכניראה הכוסיות שמצא לא בדיוק התאימו לטעמו האישי...וגם במיכרז זה הוא משקר כשכותב שהוא מיועד לכולם , וללא מגבלה פיזית , גיל או הופעה , מפני שהוא הכריז שלא מעוניין בנכים מזוקנים , ובכלל מבוגרים , וגברים...
רוצה עוד ?...יש עוד הרבה, אבל אתחשב בך בינתיים...אבל רק בינתיים לידיעתך !
http://www.faz.co.il/thread?rep=66827
עם כל הסימפטיה ''למאבק'' הנכים
קובי כהן (יום שישי, 30/09/2005 שעה 21:03)
בתשובה לחזי

לידיעתך על פי אומדנים סטטיסטיים אחוז הנכים באוכלוסיה העולמית עומד על 10 אחוז בהערכה גסה מדובר על ציבור של 600 אלף נכים במדינת ישראל. על פי נתוני המוסד לביטוח לאומי יש בארץ 170,400 מקבלי קצבאות בגלל המדיניות הנוקשה שקובעת שנכה שמשתכר מעל 1800 ש''ח אינו מוגדר כ''נכה'' יותר ואינו זכאי לקבל את קצבתו.
על פי אותם נתונים סטטיסטיים 80 אחוז מציבור מקבלי הקצבאות מוגדר בעל אי כושר עבודה של 75 אחוז ומעלה (נכים קשים) ז''א 136,320 הינם נכים קשים ולכן הנחת היסוד שלך אינה נכונה כלל!!!
ולכן חזי צר לי לקבוע הנחת היסוד שלך שגויה לגמרי!!!
הוועדה שהוקמה קיבלה מנדט לדון במצב הנכים ולטפל בטענות שיעלו לצערי הרב הפכה הוועדה מועדה שכזו לועדה לישום תוכנית ויסקונסין על ציבור הנכים עובדה קלה וברור שכן בניגוד למילים היפות שמתארות את הדו''ח כל כולו מוגדש לישום אכזרי פוגע ונפשע בציבור נזקק חסר אונים.
מדניות הממשלה להתנתקות מאחריות לציבור זה מודגמת בברור וממדינת רווחה הפכנו למדינה מתעמרת ומנותקת מערכים הומאניים. הנכים שישבו בועדה מכרו את ציבור הנכים בעבור טובתם הם. לא השכילו להבין שמדובר בחבות מוסרית ולא עמדו על זכויות המגיעות לציבור זה שלא בחסד אלא מתוקף היותם אזרחים בעלי זכויות. צר לי לומר שאילו חשבו הנכים הללו במונחים בריאים היה מצב הנכים במדינה הרבה יותר טוב ממצבם היום. מה לעשות נכותם היתה להם לרועץ....
http://www.faz.co.il/thread?rep=66833
עם כל הסימפטיה ''למאבק'' הנכים
עמרן א. (שבת, 01/10/2005 שעה 0:57)
בתשובה לקובי כהן

רוב המגיבים כאן מגיבים לדברי חזי שמרא קבע לגבי הנכים
סטיגמה והוא אינו מוכן ללמוד ולשמוע ואולי להשתכנע.
אנו הנכים יוצאים מגדרנו לשכנע אותו ולדעתי חבל על זמנינו, במקום זאת עלינו להתייחס לדו''ח לרון ולחזק את האחדות אצל הנכים.
לגבי אלה שחושדים שהנהגת מטה המאבק נגועה או חשודה בכשרים אני מציע להזהר בדבריהם, מצד שני ניתן לבקש שקיפות ולבקש לדעת, מה ה''הטבות'' (ג'ובים, תפקידים, עזרה מכל סוג ) שמקבלים אם מקבלים ראשי מטה המאבק, דברים מסוג זה אינם סוד וכדאי לבדוק זאת רק כדי לפזר את העננה המכוערת המרחפת מעל מאבקנו מול המימסד המסתייד.

מבלי לחשוד או לפגוע בחברי, ראשי מטה המאבק בראשות אריה צודקביץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66835
עם כל הסימפטיה ''למאבק'' הנכים
זהר שחר (שבת, 01/10/2005 שעה 0:33)
בתשובה לעמרן א.

בבקשה -
רוני שכטר יועץ שר הרווחה לעינייני נכים בתשלום .
יואב קריים מונה לתפקיד בנציבות השיוויון ( גוף תלוי ממשלתי ) .
אריה צודקביץ מונה לדיירקטור בדירקטוריון הביטוח הלאומי !
רוצה עוד ?...מספיק לבינתיים , לא ?...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.