פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 03/10/05 19:50)
כלל לא
מספר 666 (יום שני, 03/10/2005 שעה 20:17)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה להיותם של המזרחיים ''ערבים יהודיים '' כביכול הובעה כלפי האזרחים ממוצא מזרח תיכוני כיום שחלקם ואולי הגדול כלל אינו דובר ערבית וכל נסיון להציגם כ''ערבים יהודיים '' הוא בגדר הצהרה שגויה ושקרית וזאת בראש ובראשונה משום שאין להם שום קשר תודעתי משותף עם הערבים המוסלמים ואינם רואים את עצמם כערבים.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק ההפך: בגלל מדיניות ההתעלמות והדחקה, הנחשלות הונצחה
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 21:21)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומכה בנו בהבטים רבים של חיינו כאן. אני חוזר: הנחשלות התרבותית והקוגניטיבית בממדיה השונים, שתאר פרנקנשטיין, פסיכולוג בעל שיעור קומה (וכפי שתאר אותה עמיתו פרופ' ראובן פוירשטיין) לא רק שלא התעממה במסגרת יצירת הקונסטרוקט הדימיוני המאחד וממזג בכוח המילים והמוח הקודח שאתה נוקט בו כמנטרה, מושג ''הישראלי'' - אלא שאם לא התעצמה במימדיה, עם זניחת גרעיני תרבות עמוקים הקיימים בארצות ערב, הרי לפחות נשארה באותה רמה כבשנות ה-‏50. אני סבור שרבים מהמזרחיים כיום נופלים בביצועיהם הקוגניטיביים, מערבים נוצרים למשל (שנמצא שהם עולים בהישגיהם הלימודיים בתיכון ובבגרות על תלמיד התיכון היהודי הממוצע). דהיינו, הם בדחייתם, מחמת הבושה החברתית את ה''ערביות'' התנערו מהגורמים המחזקים בתרבות, ונישארו בנחשלותם הקוגניטיבית, שדומני שאף התעצמה.

נכון, על פני השטח הדברים אינם ניראים כך. ולמה?

כי המזרחיים אימצו גינוני התנהגות חיצוניים, ובעיקר, דפוסי שפה ולשון הניראים כמעוגנים בקדמת הישראליות המערבית.

הז'רגון, המראה, הגינונים שונו. הנחשלות הקוגניטיבית והרגשית רק העמיקו, או נישארו באותה רמה של שנות ה-‏50.

הוורבליזצייה, התמחות באופני ביטוי רהוטים וזריזים והסתמכות יתר על תצורות וורבליזצייה, באו כגורם מפלס נתיבים חברתיים ועמדות, אך על חשבון שיפור קוגניטיבי משמעותי.

היתה לי פעם ידידה מבריקה, ובעלת חשיבה ביקורתית מושחזת ומעולה, משוררת ירושלמית מחוננת ממוצא מרוקני בשם מירי בן שמחון (בשנים 82-95) שהיתה אף חברה של חבצלת חבשוש (פנחס שדה, זוכרים?) שגרה עימי במשך שנה בשנת 92-93 .

אני זוכר היטב מה אמרה לי, לאחר פגישת אמנים מזרחיים עם שמעון פרס (ממנו התרשמה באופן יוצא מהכלל כאיש פתוח באופן מדהים ושוחר תרבות) בשנת 1994: האליטה האשכנזית והמזרחים עצמם, מהללים את המזרחיות כפי שהיא, כולל גם גילוייה הבעייתיים, הנחשלים והגסים ביותר, ובכך מונעים שינוי והתפתחות. למעשה, מחזקים גישה של חזקה על זכויות ומעמד במצח נחושה שלא כפרי הישגים ממשיים וללא צורך בשיפור יכולות, ביצועים ואישיות - גישה תכופות חמסנית, שחצנית, חטפנית, העשוייה לנקוט בדרכי הונאה, רמאות ואף פשע, וזאת תוך תחושה שזו זכותה.

שכיח הוא דפוס של אשכנזי, שבניגוד לגישתי המבוססת על ידע, גישה עניינית השואפת לחקר האמת ולשינוי, הוא גזען שבגזען על בסיס אינטואיטיבי (גזען אינטואיטיבי). אלא שיש כאן עמדה שוללנית בסיסית, נטולת חקר והבנה.

ודווקא משום כך, הוא מהלל את המזרחיות, מדבר על ''תרבותם העניפה של בני עדות המזרח'' (ביטוי החביב על פרס בטכס המימונה), מגנה אותי כאן כגזען מטופש... (הדבר שעושה כאן אלי כלפי) וישתלח בי בדוגמטיות תוך הדבקה לי של תבניות סכמטיות הנישמעות לאוזן ירודות ועלובות - תבניות התייחסות ועמדות זמינות לתודעתו של אלי כפי שהוא נוקט בהם כאן. זאת אולי תוך תחושה לוהטת של: ''הס מלהזכיר, זה מסוכן, לא רצוי''.

כאן, אלי תוקף אותי, דומני שאלי כאידאולוג האוחז בפרוגרמה פרסקרפטיבית (כזאת שממליצה מה מן הראוי לאמר ולמה לשאוף), ובמסגרת זאת, כאידאולוג במלוא הלהט, הוא מתעלם בהרחבה ממידע אמפירי הנימצא מול עינו ממש, ושולל את תקפות השגותי תוך ביזויי.

אכן, קשה עם אנשי להט אידאולוגי, לעיתים גם חסידים שוטים של משהו הנושק לתחומים שאין הם מבינים בהם דבר וחצי דבר, ומעבר לזאת, המעדיפים להתעלם באותם תחומים מנתוני המציאות בשם האידאולוגיה.

____________________

ראו שוב את ציטוט גישתו של פרנקנשטיין מראשית שנות ה-‏50 ומאוחר יותר. גם אם הדברים מהדהדים כיום כגזעניים ומקוממים באופן בוטה את הבון טון השולט, הרי מדובר בגינוי בעל אופי סוציולוגי וחברתי, שאין לו דבר עם מחקר אמפירי:

היה פרנקנשטיין ספקן באשר לסיכויי הצלחתי , משום שגם הוא, כמו פוירשטיין, סבר שכושר ההפשטה שלי לקוי וכושר האינטליגנציה שלי נמוך. על כן לא ניחנתי ביכולת חשיבה סיבתית לגבי הבנת חוקיות העולם והחיים, בהבחנה בין עיקר וטפל ובהתמצאות במצבים הדורשים ''הבנת הסיבות'', החוקים והעיקר, ובהסתגלות לתנאים חדשים המחייבים ראייה מהירה של המשותף והמבדיל''. במאמר אחר בשם ''למושג הפרימיטיביות'' (1951) ניתח פרנקנשטיין את סוגי הפרימיטיביות המוכרים לו - של הילד (עמוד 342), של הלקוי בשכלו (עמוד 344), ושל חולה הרוח (347). בהקשרים אלה ניתח את תודעת ה'אני' ואת חולשתו אצל הפרימיטיבי הנחשל. כל אלה ''...מהווים רק כעין הקדמה לנושאנו העיקרי, ניתוח המנטליות הפרימיטיבית של יהודי העדות הבאים אלינו מאיזורי תרבות נחשלים'' (עמוד 352)...''אמרנו שהאדם הפרימיטיבי חסר 'אני' ושעולמו עולם על- אישי..., עלול ה'אני' ל''התנפח'' (נרקסיזם)...,ומכאן האנוכיות הצרה וחוסר ההבנה לערכים על אינדיווידואליים המציינים את הפרימיטיביות המנוונת'' (שם 353). ממחנכי ששתו את מחקריו בשקיקה, הבנתי שה'אני' שלי הינו חסר תוכן פונקציונאלי ,שאינני יכולה להגיע בדרך ההפשטה להכרת הזולת הזר כבעל 'אני'! (שם, 352).

כל זה היה חשוב לפרנקנשטיין ומרעיו במישור הפילוסופי. הם ראו ''את המכלול'', היו חרדים ''לגורל עם ישראל'', ולא לגורל הילדים או המזרחים הקונקרטיים, עליהם נסבו מסקנותיהם.

_____________

רציתי להבליט שוב את הפיסקה הנאמרת כאן בקלילות:
היו חרדים ''לגורל עם ישראל''
_new_ הוספת תגובה



והערה נוספת: כמו שיש דור שלישי לשואה מבחינה רגשית וקוגניטיבית
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 22:10)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חרף למעלה מ-‏50 שנה של ''ישראליות'' שעברו מאז. כך יש גם דור שלישי ויותר ל''מזרחיות''. הדפוסים האלה עוברים מדור לדור, אם לא בהכרח גינטית, לפחות מבחינת הדינמיקה המשפחתית. אלא שזכרון השואה לא הודחק ולא נידחה, והועלה לתודעה ולהוויה, דבר שיחליש, סביר להניח, מעוצמת הסימפטומים במהלך הזמן.

מאידך, הערביות הודחקה ונידחתה בתודעה אצל המזרחיים, ולכן סבורתני שדפוסים בעייתיים רגשים וקוגניטיביים רק העמיקו, או לפחות נישארו באותה רמה כבתחילת שנות ה-‏50. הדפוס עבר הלאה במהלך הדורות, אלא שאומצו דפוסים חיצוניים של התנהגות וורבליזציה הנוגדים אותו באופן חיצוני הגלוי לעין. יתר על כן, אדם ממוצא מזרחי דהיום, שהתנער במכוון ומתוך בושה חברתית מהערביות, אף איבד משהו מהיושרה ובסיסי האירגון הקוגניטיביים נטועי התרבות שאיפיינו את סבתו וסבו. כך, ניתן לצפות במקרים רבים שערבים מוסלמים ונוצרים תכופות פועלים ביתר יעילות ביצועית, פותרים ביתר יעילות בעיות סבוכות יחסית, מגלים יותר תרבותיות, אתיקה, יושר אישי ועדינות נפשית, וקשה לי לאמר זאת, מאשר בני דור שלישי למזרחיות.
_new_ הוספת תגובה



פיתאום אתה משנה את דעתך
מספר 666 (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 6:27)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהתאם לרטוריקה קודם הערבים הם גזע נחות לעומת הגרמנים יוצרי התרבות ועכשיו אתה מגלה בהם פתאום סימני תרבות מסויימים . כדאי שתחליט ותישאר עקבי .
לתשומת ליבך בזמן שהערבים היו הגזע נושא התרבות של העולם בימי הביניים והקימו אוניברסיטאות בבגדד ובקורדובה ,הגרמנים היו פרימיטיביים ברבריים ,לא נעים לשמוע אבל זאת האמת .
והערבים מעולם לא ביצעו גנוסייד יסודי כמו נושאי התרבות הגרמניים באמצע המאה העשרים מה שהופך אותם לבעלי תרבות גבוהה יותר בכל קנה מידה ,אם כי כמובן זה יכול להשתנות בעתיד .
אותם נושאי תרבות גרמניים שאתה כה מעריץ נמצאים היום בירידה קשה ויש סיכוי לא רע שהנאצים שם שפורחים במזרח גרמניה לשעבר שוב ירימו ראש בעתיד והפעם יביאו לחיסולה הסופי והמוחלט של התרבות הגרמנית.
_new_ הוספת תגובה



אתה מסית נגדי בשקרים. רצונך לעמוד לדין?
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 12:18)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בהתאם לרטוריקה קודם הערבים הם גזע נחות לעומת הגרמנים יוצרי התרבות''. היכן אמרתי שהערבים גזע נחות? איפוא השוויתי אותם לגרמנים? אתה מסית נגדי בעלילות פרע. רצונך שאתבע אותך על הסתת שקרים פתולוגיים באינטרנט והוצאת לשון רע?
_new_ הוספת תגובה



את נושא הגרמנים אתה העלית, ועכשו אתה שם בקדחנות מילים בפי.
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 12:33)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'' כתבת: בדיוק כפי שלא היה דבר כזה תרבות גרמנית לפני המאה ה-‏18 או התשע עשרה עד שהיא נוצרה כמעט יש מאין בידי האחים גרים ושורה של הוגים ויוצרים נוספים ,תרבות שאגב לדעתי היא היום על סף הגסיסה או עברה אותו בעקבות מלחמת העולם השניה שחיסלה את החיוניות שלה כמעט בצורה מוחלטת''.

איני אחראי לכך שכל עניין מעלה פרע במוח קודח את נושא הגרמנים, הגזע העליון והאידאולוגיה הנאצית.

או שהעלאת נושא הגרמנים שכלל לא עסקתי בהם, היה תכסיס מצידך למהלך ההסתה בו נקטת כלפי.

אכן, ברבריות של ''הוגה'' שקרן (שהרי שיקרת כאן בהכניסך בפי מילים), כנראה בעל אסוסיאציות פתולוגיות אותם הוא מעלה בכל הזדמנות באופן פרוע.
_new_ הוספת תגובה



מספיק עם השטויות מיכאל
מספר 666 (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:02)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם יש לי ''נטיות פתולוגיות'' כדבריך אז מדוע טרחתי לכתוב מאמר שלם עליך ועל יצירתך ועל מחקריך ?
או שגם זה בסופו של דבר מזימה מסובכת כלפיך שרק המוח הגאוני שלך יכול לרדת לעומקה ?אז אנא פרוס לפנינו את מניעי ומשמעויות המזימה .
ואם לא שמת לב כל הדיון שלך שם למעלה היה על נחיתותם של ''הערבים היהודים '' ותרבותם לעומת תרבות העל היהודית האשכנזית והתרבות הגרמנית אירופית בכלל .
_new_ הוספת תגובה



דיברתי על חוסר יחס לתרבות כיום ולא על נחיתות תרבותית. בילבול
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:29)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזכרתי ליקויים קוגניטיביים מסויימים שהתגלו בשנות ה-‏50, על הצורך לשפר ולתקן, ועל ההתעלמות בנושא. דיברתי בפרט על טיפוח מגמות ההסתרה, ההתעלמות והבושה ועל הנזק הכרוך בהם, בבחינת התנתקות מבסיסי אירגון נטועי תרבות. דיברתי גם על מגמת הנקמנות ותביעת תגמולים שאינם קשורים בביצוע ומאמץ - מגמה משנית שצמחה בינתיים, זרע ההילולים של ההתעלמות והקלון דאז. דומה שאתה מתעלם ממה שאני כותב, ומתעוררות בך אסוסיאציות של דברים אחרים שאמרו אחרים, בעוד גישתי שונה.
_new_ הוספת תגובה



דיברתי על חוסר יחס לתרבות כיום ולא על נחיתות תרבותית. בילבול
מספר 666 (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:58)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסדר משום מה נוצר בי הרושם ( ולא רק אצלי גם אצל מגיבים אחרים כמו צדק ומהנדס חופשי ) שאתה מדבר על נחיתותם של ''הערבים היהודיים.
אני שמח לשמוע שהרושם הזה היה מוטעה ושלדעתך ''הערבים היהודיים'' אינם נופלים במאומה מהאשכנזים היהודיים .
_new_ הוספת תגובה



על ''נחיתות'' איני מדבר. מה פרוש ''נחיתות'' באופן כללי?
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:15)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאידך, בהחלט אפשרי שמזרחים-יהודים נופלים בממוצע במדדים קוגניטיביים ואולי רגשיים מסויימים ממערביים יהודים, ואולי בממדים אחרים עולים עליהם. קיים שוני, ויש לראות את ההטרוגניות ולא ההומוגניות בין קבוצות אוכלוסיה. בבחינה מסויימת זה היופי שבגוון האנושי והגוון בין תרבויות שונות.
_new_ הוספת תגובה



תיקון: נוצרים יהודים
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:34)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי