פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 07/10/05 4:05)
הסכם אוסלו.
ע.צופיה (יום שישי, 07/10/2005 שעה 6:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפתרונות שמנית,וישנם בטח עוד וריאציות רבות אחרות, הם פתרונות שלא נוסו בפועל,מלבד פתרונו של מאן שבימים אלו מתבצע ותוצאתו עדיין לא ידועה.
הסכם אוסלו,בואריאציה זו או אחרת היה מחוייב המציאות ,והיווה שלב חשוב במערכת יחסינו עם הפלסטינאים.
סופו היה כי בצדדים להסכם התחזקו הגורמים שלא אהבו אותו ו''חנקו''אותו.
א.ברק ניסה לבצע ''קפיצת מדרגה''וללכת ישר להסכם הסופי.זה לא צלח,אך ורק בגלל עראפת וההמשך ידוע.
תליית כל דבר רע שקרה לנו מאז 1993 בהסכם אוסלו אינו נכון.ההסכם הוציא מהמערכה הצבאית את אש''פ למשך כ-‏7 שנים.ההסכם שיפר במידה עצומה את מעמדה של ישראל בעולם,ההסכם שינה את נקודת המבט של העולם לבעיית המזרח התיכון.
והכי חשוב מה היה קורה אלמלא ההסכם?(אין לי תשובה על כך).
_new_ הוספת תגובה



הסכם אוסלו.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מדוע היה ההסכם מחוייב המציאות?
2. אש''ף לא הוצא ממשוואת הטרור בשום שלב.

> „סופו היה כי בצדדים להסכם התחזקו הגורמים שלא אהבו אותו ו''חנקו''אותו.”

הטכניקה של הענקת „סימטריה” לצדדים בהכשלת ההסכם היא זריית חול בעיניים. מדינת ישראל אפשרה את הבאת אש''ף, את האוטונומיה ואת מתן הנשק. רציחות הישראלים היו תגובה צפויה.

עדיפה על זה „מפת הדרכים” שלא תתקיים כלשונה לעולם, היות ומוגדר בה בשלב הראשון שיש להפסיק את הטרור. מדברים ללא הפסק על כך שישראל מתקדמת או לא-מתקדמת על פי מפת הדרכים אבל כל התקדמות של ישראל היא ממילא מנוגדת לתכנית זו כל זמן שהטרור לא הופסק.

מה היה קורה ללא ההסכם? גם לי אין תשובה. אולי המשיח היה מגיע. אין לזה חשיבות. היה הסכם שבעקבותיו נרצחו 1000 ישראלים. נראה לי לא כל כך מופרך לחשוד שללא ההסכם הזה היתה נמנעת התוצאה הזו.
_new_ הוספת תגובה



אתה צריך להחליט אם יש לך תשובה או לא
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק השאלה?
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 0:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כוונתך היא לתשובה לשאלה „מה היה קורה ללא ההסכם?”, אני חושב שעניתי: אין ידיעה, יש לי הערכה הנראית לי סבירה על פיה היה נמנע קציר הדמים.
_new_ הוספת תגובה



אם אתה לא יודע איך אתה יכול להעריך?
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 6:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם אתה לא יודע איך אתה יכול להעריך?
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 10:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמעט בכל שטח אנחנו עושים הערכות ללא מידע שלם.

זו הסיבה שבבחירות לכנסת אינך מטיל לקלפי פתק אקראי (אני מקווה).

כשאתה מתכנן את חופשתך אינך יכול לדעת בוודאות שאכן תגיע למועד המתוכנן בעודך חי, אבל זו הערכה סבירה. בכל זאת יש לך ביטוח חיים למקרה הצורך.

כך גם בעניין הסכם אוסלו. על פי נתוני הפתיחה ניתן היה להעריך לא רק שהוא ייכשל, אלא שהוא יביא להתדרדרות המצב הקיים. מה שניסה ע. צופיה לומר בתגובה 67409 הוא שגם ללא הסכם אוסלו היה המצב מתדרדר באותה צורה. הוא וגם אתה אומרים שאולי זה נכון משום שלא ניתן לחזות את העתיד.

אז ניתן לחזות ברמות שונות של ודאות.
הרי לך תחזית: המשיח לא יגיע השבוע וגם לא בשנה הקרובה. אתה יודע מה? אני מוכן להסתכן ולומר שהוא לא יגיע לעולם.

אם בכל זאת הוא יגיע – ניתנת לך בזאת הזכות להשפיל בפומבי אותי ואת תחזיותי.
_new_ הוספת תגובה



אני נוטה להסכים להערכתך
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 11:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין המשיח
_new_ הוספת תגובה



הסכם אוסלו.
ע.צופיה (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אמרתי שההסכם היה מחויב מציאות בואריאציה זו או אחרת מאחר והוא היה המשך ישיר לתהליך שהחל במדריד.
ב.אש''פ אינו טירור בלבד אלא גוף מייצג של רוב הציבור הפלסטינאי בארץ ובעולם.
ג.זו'' לא טכניקה של סימטריה'' זו מציאות.גם מעשים של ישראל (במודע או שלא במודע) הכשילו כך או כך את ההסכם.
ד.ההבדל בין ''מפת דרכים'' לאוסלו הוא בטקטיקה ובסמנטיקה אך לא באסטרטגיה.
יש פרשנות ישראלית,יש פרשנות פלסטינאית ויש גם אחרת להסכם.הפסק הטירור לפי הפרשנות שלנו צריכה להיות מלווה בפירוק ארגוני הטירור,לפי פרשנותם הפסקת הטירור היא כשמה כן היא הפסקת הפעולות גם לפי הסכם ולאו דוקא ע''י פירוק.
נקודת המפתח במצב כיום,במידה וזה תלוי רק בנו,היא ההכרה הנחרצת של הציבור הישראלי כי מקומנו לא שם.
_new_ הוספת תגובה



התהליך שהחל במדריד יכול היה להסתיים בצורות רבות
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 22:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל - אוטונומיה. למשל, הסדר עם ירדן. הצורה הכי פחות רצוייה היתה דווקא זו שנקטו בה אבות האיוולת: הבאת אירגון טרור מהקשים בעולם מטוניס לאיזור הקונפליקט, לתת להם לנהל את המערכת האזרחית של ערביי הגדה. התוצאה פרט לטרור ורצח היתה צפויה: לא ניבנתה בגדה תעשייה ולא הוקמו מערכות מישקיות, לא החלו בפרוייקטים של בניית מוסדות חינוך ומוסדות אזרחיים חיוניים אחרים, הכלכלה דשדשה במקום ולמעשה נסוגה בעשרות אחוזים ב-‏12 השנה מאז אוקטובר 1993 ; האדמיניסטרציה מושחתת, אי סדרים כספיים, והכסף שהיגיע מאירופה ומיפן למטרות בנייה הלך לרכישת אמל''ח ולמימון טרור.

האם קברניטי מדריד, ובראשם יצחק שמיר, חלמו על הפיכת שיחות אלה למנוף להשליט טרוריסטים ומחרחרי מלחמה, באיזור הטעון מאד ממילא של הסכסוך הישראלי-ערבי?

זו איוולת שככל שחושבים עליה יותר, כך גוברת ההשתאות נוסח סכלות מדינית שכמעט אין לה תקדים ברשימת מעשי האיוולת March of follies בהיסטוריה (ראו ספרה הידוע של ברברה טוכמן).
_new_ הוספת תגובה



הסכם אוסלו.
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 0:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היתכנות של ההסכם צריכה להילקח בחשבון לפני החתימה.

אתה אומר שגם ישראל הכשילה את ההסכם. שטות מוחלטת, אבל אני מוכן לקבל את זה כטיעון בדיון. בכל אופן – גם מי שחתם על ההסכם מהצד הישראלי היה צריך לקחת בחשבון את תגובת ישראל. אני לא רואה שום דבר בלתי מובן בכך שהבאת הטרור גרמה לרציחות וזה שרציחות פתחו מעגל-דמים (נניח אפילו שאנחנו היינו הרוצחים או כל איוולת אחרת שהתכוונת אליה בסימטריה שלך).

לעניין ה''פרשנות'' – זו הפעם הראשונה שאני שומע על הפרשנות המקילה שלך, אבל אין בכך ולא כלום. היות שהטרור לא נפסק ולא עומד להיפסק, גם כשלוקחים את הפירוש המקל שלך אין שום סיבה להתקדם לשלב הבא במפת הדרכים.
_new_ הוספת תגובה



הסכם אוסלו.
ע.צופיה (שבת, 08/10/2005 שעה 0:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שציינתי קודם: הכל ענין של השקפת עולם.
לגבי ההמשך: ימים יגידו.
_new_ הוספת תגובה



גם הסכם מינכן היה ענין של השקפת עולם
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 19:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השקפות עולם רצחניות סדרתיות.
_new_ הוספת תגובה



כן, יש משהו בחזרה בתשובה....
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 20:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המודעה הבאה הועתקה מדלת עזרת נשים בבי''כ נכבד בירושלים.

''אישה שעקב מחלה לא תוכל להגיע לבי''הכ בחגים הקדושים הקרבים ב''ה, תוכל להודיע על כך לוועד בית הכנסת ובעל תקיעה יישלח לביתה. בעל התקיעה יתקע לה בביתה בלא ברכה ויוציא אותה ידי חובת תקיעה.''

ואנחנו עוד מתפלאים שיש חוזרים וחוזרות בתשובה בימי תשובה אלה?
_new_ הוספת תגובה



על זה נאמר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:29)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למקום שבעלי תקיעה עומדים גם צדיקים גמורים לא יגיעו . . .
_new_ הוספת תגובה



צריך באמת לברר הילכות תקיעה כהילכתה...
מיכאל שרון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 1:38)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לישרי דרך וסרים מעוון..

קרא מעשה ברב זלמן לייב נערדיגער ומרינה הזונה
_new_ הוספת תגובה



כן, יש משהו בחזרה בתשובה....
ע.צופיה (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 5:14)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ז''א שאם היא בריאה תוקעים בבית הכנסת?
ואני חשבתי שאת הקמא סוטרא כתבו ההודים!!
_new_ הוספת תגובה



כן, יש משהו בחזרה בתשובה....
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקמא סוטרא נכתבה על ידי ההודים אבל רק היהודים הומניים כדי לדאוג לצרכי הקהילה כולה...
_new_ הוספת תגובה



כן, יש משהו בחזרה בתשובה....
ע.צופיה (יום שני, 10/10/2005 שעה 6:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון.
ההודים שואלים קמא?
ותוקעים בסוטרא.
_new_ הוספת תגובה



זו הגדרה לא מדוייקת
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 2:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אש''פ אינו טירור בלבד אלא גוף מייצג של רוב הציבור הפלסטינאי בארץ ובעולם''

הניסוח הנכון צריך להיות ''אש''פ הוא אירגון טירור בלבד המייצג את רוב הציבור הפלסטינאי בארץ ובעולם''

את זה חבורת אוסלו ידעה טוב מאוד לפני פתיחת המגעים, במהלכם, ואחרי חתימת ההסכם.

גם אם נקבל את התיזה שלך ש''ההסכם היה מחוייב המציאות'', מה שהיה יותר מחוייב מציאות היה חשיבה על אלטרנטיבות למקרה שהוא ייכשל.
במקום זה נהגו ע''פ הסיסמא של פרס ש Failure is not an option. צורת חשיבה זאת ממשיכה להיות נר לרגליהם של תומכי אוסלו עד היום הזה, וככה אנחנו נראים.
_new_ הוספת תגובה



זו הגדרה לא מדוייקת
ע.צופיה (שבת, 08/10/2005 שעה 6:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל ,בויכוח בפורום זה ,בינך לבין יובל ,הוא שיובל נותן ''קרדיט'' מסוים לצד השני ולכן מקבל תשובות עניניות.
קביעתך החד משמעית כי ''חבורת אוסלו ידעה טוב....''מבלי לבסס זאת או להסביר זאת על פי מעשיה הידועים מראה כי אתה מחשיב את הצד השני לויכוח ברמה אפסית שכל קביעה שלך היא ''דבר אלוהים חיים''. ולכן אתה מקבל תגובות בהתאם.
אני מיציתי ,בשלב זה ,את טיעוניי ביחס להסכם אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



שאלה מדוייקת
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 7:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מכיר פוליטיקאים (מקומיים) שלא נוהגים על פי הסיסמא (''Failure is not an option'') הזאת?
_new_ הוספת תגובה



אני לא חושב שיש הרבה פוליטיקאים (מקומיים)
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבכלל מכירים את הסיסמא הזאת או את משמעותה.

אבל כאן מדובר בהסכם גורלי ממדרגה ראשונה שהיה אמור לחרוץ את עתידה של מדינת ישראל לדורות. להכנס להרפתקה כזאת בלי לחשוב על אלטרנטיבות ו/או לקחת בחשבון אפשרות של כישלון זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה.
_new_ הוספת תגובה



אגוני לא ענית על שאלתי!!
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 7:27)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוסיף עוד אחת: אתה מכיר פוליטיקאי שגם החליט החלטות גורליות וגם חשב על אפשרות של כשלון?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי