פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לחזי, 11/03/06 2:33)
חזי אתה מפספס בגדול
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 8:32)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בדברי שום דמגוגיה אלא העמדה שלי כפי שמוצגת מאז שהצטרפתי לדיון. נדמה לי שהסיבה לפספוס שלך היא שאתה מתייחס לקטעים מהעמדה שלי מחוץ להקשרם.

אני מדבר על המקרה, שלא קיים במציאות, של משק קפיטליסטי. כך כתבתי בהודעה קודמת:

אבל יש לנו בעיה יותר גדולה עם הטענות שלך כי אתה בעצם אומר שאין אפשרות למדוד את ההבדלים בכישורים או באינטליגנציה. זאת ועוד, אנחנו יודעים שמעבידים מנסים למיין ''נכון'' ולא ממש מצליחים. לכן הם עושים הנחות שונות. גם העובדים במגזר הפרטי עושים אותו הדבר ולכן אני בספק שהבדלים משמעותיים בשכר (על עבודה באותה עמדה או תפקיד) בין שני אנשים יחזיקו מעמד (לא משנה אם שניהם גברים או אחת היא אישה). ההבדלים יחזיקו רק אם וכאשר הגדרת התפקיד תהיה שונה.
*
*
בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד'' (תגובה 74931).

אם תוציא קטע מדברי אלו מהקשרו (או תקח את הציטוט שלקחת מההודעה העוקבת) תוכל לטעון שאני טועה או אפילו משקר. אבל אם תקח בחשבון את ההקשר לא תוכל לטעון שטעיתי.

מצד שני אינני חושב שטענתך (''הגדרת תפקיד אינה מהווה בסיס לשכר. מה שמהווה בסיס לשכר היא ההתאמה לביצוע תפקיד מוגדר'') לא נכונה. מה שאני אומר זה שהגדרת התפקיד הוא המדד המייצג להבדלים בין העובדים אם הם קיימים. לכן אם הגדרת התפקיד שווה השכר בסופו של דבר יהיה שווה. זה ממש אותו המנגנון כמו זה שקובע את המחיר של מוצרים בשוק חופשי (תיאורטי). אחד הדברים במקרה כזה שיאפשר מחירים שונים למוצר (או להעובדים במפעל) בחנויות שונות הוא ההבדלים במידע שיש לצדדים המעורבים.

-------

כבר כתבתי שלא אתייחס לטיעונים שלך על הבדלים בין נשים וגברים. הסיבה הראשונה הפשוטה היא שאתה עושה עבודה חלקית מאד בשכנוע ואומר משהו כמו: לך חפש; לי זה לא נחוץ, אני כבר יודע. אתה שולח את האנשים לחפש סטטיסטיקות בשעה שנטל ההוכחה הוא עליך ממציא או יוצר הטענות. המשמעות היא שאתה צריך להציג את הסטטיסטיקות וגם להסביר איך הנתונים תומכים בעמדתך על המציאות.
_new_ הוספת תגובה



בפעם השלישית אני מעמיד אותכה על טעותכה
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר וכותב:
''בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית''.

הגדרת התפקיד היא הגדרת הפעולות שעל בעל התפקיד לבצע במסגרת תפקידו.

אין בהגדרת התתפקיד כל קביעה על מידת התאמת מבצע התפקיד, או יכולתו לבצע את התפקיד.
קח לדוגמא ''מנהל קונצרן XXX''.
בתפקיד מנהל הקונצן ישנו מנהל אשר מקבל X דולרים,
ובאותו תפקיד יכול מנהל אחר באותו קונצרן להשתכר פי עשר.

אותו תפקיד. אותה הגדרת תפקיד. מה שהשתנה הוא האדם.

אני נמנע מדיונים עימכה כי אתה מסובב את הדיונים, ע''י הסטתם לכוונים חדשים, תוך הכנסת טענות ונתונים לא רלונטיים.

זו בדיוק דמגוגיה..
_new_ הוספת תגובה



קושי בהבנה יוצר בילבול
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 13:08)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון היה על שכר שווה לתפקיד שווה: אם שני בני אדם מבצעים אותו התפקיד מה יהיו הבדלי השכר ביניהם. אתה טוען שהשכר לא יכול להיות שווה ואני אומר שבתחרות חופשית הוא יהיה שווה בסופו של דבר.

נכון לעכשיו לא הצגת שום דבר שתומך בטענתך. בעיקר לא הצגת איך מקשרים בין הגדרת הפעולות לבין בעל התפקיד. אני טוען שהגדרת התפקיד הוא המדד בו משתמשים לקבוע מה על בעל התפקיד לעשות. זהו גם מדד לקביעת שכרו.

וכעת אתה טוען: ''הגדרת התפקיד היא הגדרת הפעולות שעל בעל התפקיד לבצע במסגרת תפקידו. אותו תפקיד. אותה הגדרת תפקיד. מה שהשתנה הוא האדם''. הרי אתה משנה את הנושא כי אתה מדבר על מנהל הקונצרן וכזה יש בדרך כלל רק אחד בזמן נתון. אם יש שני מנהלים בזמן נתון כי אז יש הבדלים בהגדרת התפקיד והמשימות של כל אחד מהם. במקרה כזה יתכן שאחד ישתכר יותר אבל גם הגדרת התפקיד שלו תהיה שונה מזו של המנהל השני, בעל השכר הנמוך יותר.

ואני טוען משהו אחר בהתאם לנושא בתחילת הדיון: אם יש תחרות חופשית באמת (משק קפיטליסטי) לא יכול לקרות ששני האנשים עובדים באותו הזמן עם אותה הגדרת תפקיד עם הבדלי שכר משמעותיים.

טענתך על דמגוגיה, כמו טענות רבות אחרות שלך, היא מופרכת. אם בכלל יש דמגוגיה זה התרגיל שלך לטייל בין נושאים באותו הדיון. פעם אתה טוען שמדובר בהבדלים בין בני אדם ופעם אתה טוען שזו התנהלות המשק הקפיטליסטי. פעם אתה טוען שלא יכול להיות תפקיד זהה עם שכר שווה בזמן נתון. אבל הדוגמה שאתה מציג היא על שני מנהלים שמכהנים באותו קונצרן בזמנים שונים.

אתה צריך להחליט על מה אתה דן ולהתמקד באותו נושא.

לכן טוב שהחלטת לסיים את הדיון. זכותך להישאר מאמין בעמדתך המוטעית.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מוכן להודות כי טעיתה
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 13:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדוגמה של מנהל קונצרן, נותנת לכה תשובה מוחצת.

אגב,
גם אנשי מכירות אינם מקבלים שכר שווה, ושכרם נקבע בדרך כלל גם ע''י בונוסים.

תמשיך לטחון מים לבד...
_new_ הוספת תגובה



הדוגמה של מנהל לא רלוונטית לדיון
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 14:36)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר על שני עובדים בזמן נתון ולא על שני עובדים בזמנים שונים.

אשר על כן הדוגמה שלך על המנהל לא רלונטית כלל.

אשר על כן ראייתך שגויה..
_new_ הוספת תגובה



שטויות...
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 16:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר לזמן נתון ?

מה עם שני אנשי מכירות שמוגדרים אותו הדבר בהגדרת התפקיד, ועובדים באותו הזמן,
אבל כל אחד צובר לעצמו בונוס אחר ?

בכלל, שיטת הבונוסים היא היעילה ביותר להקצאת משכורות לעובדים.

רק שהיא אינה ניתנת ליישום, בהרבה מקרים, בגלל הקושי לבדוק את ''יעילות וטיב'' כל אחד מהעובדים.
_new_ הוספת תגובה



זה כבר נאמר: תגובה 74931
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 18:37)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד (יום שישי, 10/03/2006 שעה 9:49): ''בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד''.

------

לדעתי בעיקרון אתה צודק ששיטת הבונוסים (תשלום לפי הספקים) יותר יעילה. הרי היא מבוססת על תחרות לפי התפוקה. שנית, אם יש שכר בסיס אז ישנו מרכיב של שכר שווה להגדרת תפקיד שווה. שלישית, אם שיטת הבונוס לא ניתנת ליישום הרי ששוב יש לנו בעיה איך בכל זאת קובעים-מגדירים את השכר שישולם לעובד. אני אומר שלפי הגדרת התפקיד.
_new_ הוספת תגובה



לעניין האנטלגנציה של נשים
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה זקוק לסטיסטיקה של:
- מספר מהנדסות בניין ?
- מספר מתכנתות משורה ראשונה ?
- מספר רושמות פטנטים ?
- מספר מהנדסות אלקטרוניקה ?
- מספר מהנדסות מכונות ?

זה מזכיר לי מודעות רחוב ענקיות שהיו כאן, של חברת כוח-אדם:

''אשת איש היי-טק, האם בעלך מתוגמל כהלכה ?''.

כמובן שזה נסיון להשפע על האישה שבעלה ''המוכשר'' יחליף עבודה...

כפי שכבר כתבתי,
הדיון עמכה, זה לטטחון מיים.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתעקש -אש תמשיך לטחון
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 13:14)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר הסברתי לך מפורשות שאני אינני מתכוון לדון איתך על עמדתך המופרכת עד שלא תציג ביסוס כלשהו. חוץ מלנסות לספר לנו בדיחות אינך מסוגל (הרי עוד לא הראית שאתה מסוגל) לבסס את טענתך על הבדלי אינטליגנציה בין גברים ונשים. התירוץ הוא ש'לך שלך זה לא נחוץ'.

אם זה לא נחוץ לך, זה ודאי לא נחוץ לי.
_new_ הוספת תגובה



תעיין בסםפר סטטיסטיקה.
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 13:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מתכוון לשכנע אותכה.
כי אתה לא רוצה להשתכנע.

אתה לא רוצה לראות.
אז אל תראה...
_new_ הוספת תגובה



אז אל תבלבל את המוח
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 14:33)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אז אל תבלבל את המוח
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 16:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אתה הוא אשר מבלבל את המוח...
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי