פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לא. פרקש, 01/04/06 13:01)
מצע הוא לא הסכם
אלכסנדר מאן (שבת, 01/04/2006 שעה 14:17)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקבל את ניתוחך זה, אם כי הדבר אינו אומר הרבה על הפוליטיקאים, שלמעשה משקפים את החובבנות וחוסר הרצינות של האנשים ששלחו אותם לייצגם בפרלמנט. דומה כי רק במדינה בעלת דמוקרטיה בעלת גוון אנרכיסטי (ניתן לקרוא לכך גם ''דמוקרטיה מסתחבקת'') כבישראל, יכול רה''מ להקים מפלגה חדשה ותוך כמה חודשים ולנצח עימה בחירות, ממש כפי שקבוצה אלמונית של גימלאים גורפת לפתע את כל הקופה.

בהעדר מוסדות חשיבה פוליטים ותכנון לטווח ארוך אין פלא שישראל מורכבת מאימפרוביזציות בסגנונות שונים, שכן במידה והיו קיימים מוסדות מרסנים לא היו פני הדברים כה פשטניים בשורה שלמה של נושאים. חוסר קיומו ו/או הצנעתו של המצע הוא סימפטום לדברים אחרים שמתקזזים בהפרחת סיסמאות לאוויר העולם.

הצעד הראשון לתקינות והתנהלות פוליטית נאותה בישראל, יהיה צריך להתמקד לדעתי בהעלאת אחוז החסימה לרמה שבין 3 עד 5 אחוז, כדי לצמצם במכוון את ריבוי המפלגות האינטרסנטיות בעלות המונו-אג'נדה, ועל ידי כך הבאת ישראל למצב לידי הדומה יותר למתרחש בארצות המערב.
_new_ הוספת תגובה



והיה אילו...
יובל רבינוביץ (שבת, 01/04/2006 שעה 15:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התוצאות הסופיות והרשמיות, כולל המספרים המוחלטים של המצביעים בבחירות נמצאות כעת בכתובת http://www.knesset.gov.il/elections17/heb/results/Ma... .

אם לא היה אחוז חסימה כלל, היינו רואים בכנסת הבאה שני מנדטים לתנועת הירוקים ומנדט אחד לברוך מרזל.

אם אחוז החסימה היה עולה ל-‏5%, היתה לנו כנסת נטולת בל''ד, רע''מ, חד''ש ומרצ.

איך זה היה משפיע על הקואליציה העתידית?
כנראה שלא היה מאד משפיע. יתכן שמרצ תהיה חלק מהקואליציה, אך לא נדבך מאד חשוב בה. המפלגות האחרות אינן מועמדות.

אבל אם מראש היו חוקי המשחק שונים, האם שולמית אלוני היתה פורשת ממפלגת העבודה ומקימה את ר''ץ? האם יוסי ביילין היה פורש ממפלגת העבודה וחובר למרצ? האם אביגדור ליברמן היה פורש מהליכוד?

הניחוש שלי הוא שמפלגות המרכז היו משנות את אופיין והופכות לקיצוניות. את יוסי ביילין ואת אביגדור ליברמן היינו רואים גם בכנסת דו-מפלגתית או תלת-מפלגתית.
_new_ הוספת תגובה



והיה אילו...
א. פרקש (שבת, 01/04/2006 שעה 15:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנסת נטולת בל''ד, רע''מ, חד''ש ומרצ היתה נותנת ל -3 מפלגות להקים קואליציה יציבה יותר (שהרי כל יתרה מפלגות שנבחרו היו מקבלים את הקולות האלה בחלוקה פרופורציונלית), כי 'קדימה' והעבודה היו מגיעות לבדן ל-‏56-7 מנדטים.

ההנחה השניה שלך היא הסבירה יותר. העלאת אחוז החסימה יגרום למפלגות להתאחד. הרי כבר כיום אופיר פינס העלה את האופציה שמר''צ תיכנס לעבודה. וגם בימין דיברו לפני הבחירות על מיזוגים. זוהי בסופו של דבר הדרך שצריך ללכת בה. פחות מפלגות ויותר יציבות שלטונית.
_new_ הוספת תגובה



והיה אילו...
אלכסנדר מאן (שבת, 01/04/2006 שעה 17:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שכנסת ללא המפלגות שהזכרת, או מפלגות אחרות קקיוניות – היתה כנסת יציבה יותר, עם אפשרות מיקוח קטנה יותר למפלגות בעלות מונו-אג'נדה. לו היה הדבר בי, הייתי מזמן ממליץ להעלאת אחוז החסימה בישראל, ומצידי לגרום לכך ששלוש המפלגות הערביות תתאחדנה לאחת, וכי יח''ד-מר''צ (מדוע בעצם כולם קוראים לה מר''צ בלבד?) יתווספו למפלגת העבודה.

גם העמדה הכללית בין ליברמן והליכוד נובעת על הבדלי ניואנסים, ואין ספק שהמשותף ביניהם רב על הנבדל.

המפלגות שהיו נשארות לא היו נעשות קיצוניות יותר, אולם היינו רואים פעילות חוץ-פרלמנטרית יותר קיצונית, בפירוש, שבה יש לטפל במסגרת החוק. הקואליציה היתה יציבה יותר והיתה מחזיקה מעמד של 4 שנים, כספים רבים לאו דווקא היו יורדים לטמיון מקח המו''מ, ויש לשער שישראל היתה מתייצבת באופן שהיה מצליח לגבש את החברה טוב יותר – שזהו הדבר החשוב ביותר עבורי סובייקטיבית: ליצור איזשהו קונצנזוס כללי לגבי קו הגבול המזרחי, לגבי פתרון ביניים של הפרדת דת ממדינה, שירות לאומי כתחליף חובה לזכות קבלת איזשהו מענק, הסדרת פנסיות וקיצבאות כנהוג במדינות תרבות, תמיכה באוכלוסיה חלשה, בדיקת חוק השבות מחדש, ועוד.

אני מאמין, כי למרות היותי אדם בעל נטיות שמאל בהקשר ישראלי – הייתי מצליח להגיע להדברות ולהסכמה בשורה של נושאים עם אנשים כמוך, פרקש, בר-ניר, עמיש, נוידרפר, סיוון, ע''צ, ועוד. הויכוח נע על שאלת קו הגבול (לדעתי דבר שניתן להתפשר עליו, ו/או לקבוע רפרנדום בנושא) ועל שאלת חזות המדינה הישראלית-אזרחית. דומה כי בסופו של דבר מקובל על השמות שהזכרתי שהמו''מ עם הפלסטינאים אינו אלא בחזקת פטה-מורגנה שלעולם לא תגמר, וכי גם במצב של שלום ימשך הטרור מסיבות אחרות לגמרי (אם כי באופן קטן בהרבה מהמצב הנוכחי, בהנחה שהחומה המשוכללת והמכוערת תמתח גם בגבול ישראל-מצרים, גבול ישראל-ירדן, גבול ישראל-לבנון), שקשורות במשבר הכללי העובר על החברות המוסלמיות בעולם, בכל האמור למפגשן המחודש עם התרבות המערבית.

אני גם מאמין שהיה ניתן ליצור במצב מסוג זה קונצנזוס מוסדי (אקדמיה), תפעולי (צבא) ואזרחי (פוליטיקה) של הסכמה לגבי דירוג ושדרוג תגובות על ירי טילים ושאר צרות מסוג זה. העלמותה המוחלטת של התופעה לא תיתכן, שכן דומה כי במקרה הישראלי הפלסטינאים אינם מעוניינים במדינה אחת אלא בשתיים: פלסטין וישראל-של-הקו-הירוק גם יחדיו.

מאחר והסכסוך אינו פתיר – זה מה יש.
_new_ הוספת תגובה



אלכס, תרשה לי לתקן אותך
ישראל בר-ניר (שבת, 01/04/2006 שעה 22:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגדרה שלך ''היותי אדם בעל נטיות שמאל בהקשר ישראלי'' היא מנותקת מהמציאות. אולי זה נראה לך מוזר שכאחד שחי בחו''ל אני מתיימר לגלות בקיאות בהלך הרוחות בישראל, אבל כמו שאומרים, ''בתוך עמי אני חי'', ומספיק לעכוב אחרי הכתיבה של משתתפים כאן בפורום.
קביעתך ''הייתי מצליח להגיע להדברות ולהסכמה'' עם אנשים מחוגים של מה שמוגדר ''כימין'' בארץ מוציאה אותך מהכלל של השמאל הישראלי. השמאל בישראל לא רק שאינו ''מצליח להגיע להדברות ולהסכמה'', הוא בכלל לא מעוניין בזה ודוחה על הסף את עצם הרעיון של אפשרות כזאת. קח לדוגמא את רמי נוי מהפורום כאן, שרואה כאבסורד את עצם האפשרות שמי שהוא מ''שלום עכשיו'' יקיים יחסי ידידות אתי, הנראה בעיניו כ''מוקצה מחמת מיאוס'' בשל דעותי השונות משלו. כך הוא הגדיר את זה כאן בפורום כאשר התייחסתי לחבר שלי כאן בארה''ב שהוא בין פעילי ''שלום עכשיו''. ורמי איננו נמנה על הקיצוניים בשמאל הישראלי
למרות שהקומוניזם בגירסתו הלניניסטית-סטאליניסטית פשט את הרגל, העיקרון של ''מי שלא איתנו הוא נגדנו'' עדיין עובד, ולמיטב ידיעתי הוא ממשיך להוות אלמנט מרכזי במערכת החינוך בקיבוצי ה''שומר הצעיר'' למשל.
_new_ הוספת תגובה



תיקון עולם בע''מ
אלכסנדר מאן (שבת, 01/04/2006 שעה 23:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע או מתיימר לפרש או לפרשן את דברי נוי, שכן אינני מכיר אותו אישית. מהפגישות השונות שקיימתי איתך בעיר פרנקפורט ע''נ המיין התברר לי שאינך טורף או זולל ילדים ערבים לארוחת בוקר, וכי הנך רחוק מלהיות קיצוני. השערתי היחידה היא שיש אנשים שסגנון כתיבתך הישיר מפריע להם, כל איש וסיבתו. לי הדבר אינו מפריע, כל זמן שאינך מחטיא בציטוטיך, שכן כאן בלבד יכולה להימדד מידת הדיוק בדבריך, לא כל שכן הדיסציפלינה עליה אתה אמון. להחטיא בציטוטים לשיטתי הוא חטא בל יסולח, לא כל שכן עבור אדם האוחז בתואר שלישי, אז במטותא ממך הקפד נא היטב בדבר זה – או מלא פיך מים ויחכימו שתיקותיך.

אינני יודע אם אני מתאים להגדרת איש שמאל ישראלי (וזה גם לא ממש מעניין אותי, למען האמת), שכן אין לי חזונות מיותרים העוסקים במולטי-קולטי, ודי לחכימא ברמיזה.
אלא מה? כידוע לך אינני אוהב ללכת סחור סחור במקרים של הבהרת עמדה, אלא להגיע אל הדברים לכשעצמם במסגרת האפשרויות הנתונות. אני חוזר ואומר שיש לסגת מהשטחים באיזורי י''ש – גם אם תהיה עלייה בנסיון שיגורי טילים ועלייה בפח''ע, שכן הקלפים שיהיו בידי מדינת ישראל לאחר מכן יהיו טובים מעתה:

-- קונצנזוס רחב יותר באוכלוסייה המגדירה עצמה ציונית.
-- עמדה טובה יותר כלפי חו''ל, שמגלה בדרכה את נפלאות הטירוף הפלסטינאי.

כל השאר אינו מעניין אותי: לא שטחים כבושים או משוחררים, לא חזקת אבות ונחלת אימהות, לא צור קיומנו, לא בשר ולא דגים, כדברי המשורר פיכטה.
כולי תקווה כי בשאלות היסוד האלה תצליח ישראל להתקבץ מחדש במעין ריאל-פוליטיק של אדם שנכווה עשרות שונים ברותחין. מי שלא מעוניין להצטרף לעגלה הזאת, יצטרך להישאר מחוץ לגדר במדבר הפוליטי, שפירושו בחירה ברעיון הפטה-מורגנה שיש בכלל ''פיתרון'' לסכסוך דתי עמוק זה.
הפיתרון היחידי העולה מעמדה זו אינו אלא ''להחזיק מעמד'' (Durchhalten) וזהו, שכן עזה לא תטבע בים ורמאללה לא תהגר לירדן – ואיש אינו עומד לאמץ את הפרוייקט הציוני כדבר הנפלא ביותר שקרה לאיזור. לא עוד מזרח תיכון וירטואוזי חדש, אלא בינוניות של טכנוקרטים המייעלים את ההפרדה, שכן בהסכם גירושין עסקינן.

הברירה כמובן בידך: להמשיך ולהלך אימים על אנשים מפני הדברים שאמורים לכאורה לקרות להם במידה וישראל תיסוג, היא חוכמה קטנה מאוד. הדברים קורים כבר היום, ואיש אינו ממש מתרגש מהעניין. הדבר היחידי שאליו אתה חייב לשאוף הוא למצוא מכנה משותף גדול יותר לדיעותיך, שלשיטתי עדיף שחלקן יכנסו אל תוך סל הקונצנזוס הנוכחי. עליך להבדיל עצמך מהימין ההזוי שמבטיח הרים פורחים וגבעות מיושבות, או מנציגיו העוסקים בכתיבה איזוטרית לשמה (וכלל לא משנה מדוע).

ישראל תצטרך לבלוע צפרדעים, נקודה. לא ניתן אלא לקוות שצפרדעים אלו תהיינה יחסית טעימות ו/או מבושלות היטב, וכי המודוס-ויוונדי מבית יחזור אל מרכז המפה הפוליטית. בהתחשב בקורס הצלילה ללא בלוני החמצן הממתין לישראל, זהו כבר אופטימיזם לשמו.
_new_ הוספת תגובה



מצע הוא לא הסכם
א. פרקש (שבת, 01/04/2006 שעה 15:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכסנדר, הפוליטיקאים הם בכלל לא חובבנים ובלתי רציניים. הם שועלים ותיקים שיודעים (ולעיתים נכשלים) שיש צורך לשחק ביכולות שיש בידיהם כדי לנווט קהלים.

בעניין טענתך על העדר חשיבה לתכנון לטווח ארוך אתה צודק ביותר. וחבל שזה כך. ישראל מפסידה אנרגיה רבה שיורדת לטמיון בגלל בזבוז גדול בהפניית משאבים, ניצול רווחים ופיתוח תשתיות לאומיות (שאורכות בד''כ 3 - 4 קדנציות של הכנסת).

אני מקווה שבכנסת הנוכחית ילכו מחדש לבדיקת מנגנון הבחירות וישדרגו אותו. עלייתאחוז החסימה היא אחת הדרכים. אבל מדברים גם על בחירות ישירות לפרלמנט (חצי או פחות מחברי הכנסת יבחרו בשיטה זו) לצד בחירות אזוריות (חצי או יותר מחברי הכנסת ייבחרו בשיטה זו).
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי