פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 10/04/06 22:35)
ודאי ש„מגיע”
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 18:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום קשר בין חובת הממשלה לדאוג לאזרחיה לבין מדד הפטריוטיות של קבוצת אזרחים זו או אחרת.

המדינה חייבת לאזרחיה ואזרחיה חייבים לה. על המדינה לדאוג לתשתית לכל היישובים, וגם לתלות את אותם אזרחים החותרים נגדה. אין קשר בין הדברים.
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל בין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 18:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מדד פטריוטיות'' לבין פעילות חתרנית השוללת את עצם קיום המדינה. לא נראה לך שזה קצת מוגזם להגדיר כ''חובה'' את הדאגה לזכויות במיקרה האחרון?
_new_ הוספת תגובה



חובת המדינה היא כלפי הציבור
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 19:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט לא.

הפעילות החתרנית נעשית על ידי פרטים. מי שעובר על החוק חייב להיענש. עונש על ידי שלילת טיפול בתשתית לכל הקהל אינו לגיטימי.

האם נראה לך סביר להפסיק את ההשקעה בתשתית בהרצליה או בקיבוץ גן-שמואל בשל מעשיהם של יגאל עמיר ואודי אדיב?
_new_ הוספת תגובה



נראה לי שלפחות בכל מה שנוגע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 23:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאודי אדיב וקיבוץ גן שמואל, הכתובת לשאלתך היא אצל חברך למערכת . . .
_new_ הוספת תגובה



נראה לי שלפחות בכל מה שנוגע
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 0:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא. זו התחמקות. הכתובת היא אצלך.

שאלתי: האם נראה לך סביר להפסיק את ההשקעה בתשתית בהרצליה או בקיבוץ גן-שמואל בשל מעשיהם של יגאל עמיר ואודי אדיב?

להזכירך, טענת שהערבים אינם זכאים להשקעה בתשתיות משום שהם אינם אזרחים נאמנים.

אני מנסה להבין את המפתח שאתה מציע. האם הוא נקבע על פי דעות במשאלים, על פי הצעה בקלפי או על פי מעורבותם הישירה של הערבים בפעילות נגד המדינה. האם זה עניין כמותי?

הבאתי שתי דוגמאות לישראלים לא-ערבים שפגעו בבטחון המדינה. אני בטוח שיש עוד הרבה. האם, לדעתך, חלק מהתגובה צריך להיות ענישה סביבתית של הזנחת תשתיות?
_new_ הוספת תגובה



יש בכל זאת הבדל
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 3:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרים של אודי אדיב ויגאל עמיר מדובר בבודדים שאינם מייצגים את הסביבה החברתית בה גדלו (אני רוצה להאמין שאינני טועה כאן). במיקרה של הציבור הערבי אלו אינם חריגים או מיעוטים שוליים אלא מרביתו של הציבור, כשהדבר בולט במיוחד אצל נבחריו המייצגים אותו בכנסת וברשויות המקומיות.

היה בהחלט מקום למדיניות ענישה כזאת נגד הקיבוץ הארצי למשל אם בין 70% ל 90% מחבריו היו הולכים בדרכו של אודי אדיב. אבל זה לא המצב, וגם ה''תרומה'' שלהם לתנועות כמו ''גוש שלום'', ''יש גבול'' ו/או ''בצלם'' היא שולית לחלוטין. ולכן אין לזה מקום.
יש רבים בשמאל, לעומת זאת, שהיו תומכים בשתי ידים במדיניות ענישה כזאת כלפי אוניברסיטת בר אילן בגלל שיגאל עמיר חבש את ספסליה (יוסי שריד קרא לזה בגלוי).
_new_ הוספת תגובה



יש בכל זאת הבדל
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 10:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אתה מציע לבדוק את ההבדל?

אולי נעשה משאלים בקרב האוכלוסיה. אם שיעור ההצבעה למפלגות שמאל עולה על 60% נפסיק את הזרמת הכספים ליישוב?
_new_ הוספת תגובה



חובת המדינה היא כלפי הציבור
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/04/2006 שעה 0:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''נראה לך סביר להפסיק את ההשקעה בתשתית בהרצליה או בקיבוץ גן-שמואל ''

אל איזה השקעה אתה אתה מדבר?
בהרצליה אין רחוב אחד מסודר ויפה אפילו לא רחוב סוקולוב הישן עדיין נראה כמו שהיה ליפני שנולדתי...אתה יודע כמה זמן זה...?
_new_ הוספת תגובה



ודאי ש„מגיע”
א. פרקש (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 20:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא שהערבים נוטים לבנות בתים פרטיים ולא שיכונים. המדינה לא משקיעה בבתים פרטיים. על זה מתקיים אי השוויון לכאורה. ככל שיותר ערבים יסכימו להתגורר בבתי דירות כי אז מן הסתם ההשתתפות הממשלתית תגבר. זה האינטרס של המדינה שבכך היא מצמצמת את קצב ההתפשטות של שיטחי בניה, ערביים כיהודיים.
_new_ הוספת תגובה



זו לא הבעיה
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 8:18)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין קשר בין הדברים:
א. המדינה משקיעה בבניה של בתים פרטיים. אתה מוזמן לבקר כאן בסביבה (כולל בירוחם), ביהודה ושומרון, במצפים בגליל ועוד.
ב. ישנה הבעיה התכנונית שמזכיר לוי (תגובה 76325) שאין תכניות מתאר, אם כי לדעתי היא לא הסיבה האמיתית.
_new_ הוספת תגובה



זו לא הבעיה
א. פרקש (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל. המדינה מסייעת לבניה פרטית רק במקומות בעלי עדיפות, לפי תוכנית מתאר מאושרת ולאחר שאושרו ע''י הגורמים המתאימים. כנראה שהבניה הערבית מתבצעת מחוץ לתנאים האלה.
_new_ הוספת תגובה



לא רק
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:50)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. המפתח הוא מקומות בעלי עדיפות. לכן כדאי אולי לראות מדוע דוקא הבונים הערבים נשארים מחוץ לרשימת העדיפות.
2. גם ההאחזויות הבלתי חוקיות ביהודה ושומרון זכו לתקציבים בהקשרים שונים, למרות שנמצאו מחוץ לתנאים האלה.
3. הערבים והבדואים מוגבלים באלטרנטיבות שהמוסדות המאשרים מוכנים לאשר להם. למשל ישנה הקבוצה הבדואית שרוצה להקים מושב ובשלב זה אומרים להם לא.......
4. אני מציע שתבדוק כמה מהמקומות בעלי העדיפות באמת עומדים ב''תנאים האלה'' (תכניות מתאר מאושרות, ...).
5. אני מציע שתבדוק איך ''אדמות קק''ל קשורות לדיון.

בקיצור לא מדובר בבעיות טכניות כפי שעולה מההודעה שלך.
_new_ הוספת תגובה



לא רק
א. פרקש (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 11:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הישובים הערביים באזורי שוליים לא נמצאים בעדיפות גם בשל העדר תב''ה מסודרת ובנייה פירטית רחבה. יותר משהם רוצים למצוץ קצת כסף מקובת המדינה הם לא רוצים שהמדינה תתערב אצלם. סה''כ היקף ההאחזויות הבלתי חוקיות במגזר הערבי גדול יחסית הרבה יותר מאשר במגזר היהודי.

2. ההאחזויות (התנחלויות?) הבלתי חוקיות הן חוקיות בעליל והעובדה היא שהן עומדות בתוכנית מתאר מקומית ושהגורמים הרלוונטיים בממשלת ישראל היו מעורבים בהקמתן (כמו משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות, משרד העבודה...וכמובן ראש הממשלה) - לא רק בתמיכה כספית אלא בעיקר בעידוד הקמתן ובליווי הקמתן. ה''בלתי חוקיות'' היא טענה פורמלית מאחר שהן לא אושרו בתהליך הצבעה פורמלי בממשלה (ויש הטוענים שלא צריכים כלל הצבעה כזאת כי מדובר במימוש מדיניות הממשלה ולא מדובר בסיפוח שטחים לישראל).

3. הבדואים מתפרעים בעיקר בנגב ולא מסכימים לתוכניות היישוב שלם שהוכנו ע''י הממשלה. אינני מכיר את הטענה שהם רוצים להקים מושב, אבל מן הראוי היה שלא ינסו לאכול מהיד שהם מסרבים להישמע לה. זה בעצם המוטו שמתקיים בין הממשלה לבין כל המגזר הערבי.

5. לאדמות קק''ל אין קשר לענייננו. יש להם את ''המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי'' ואת האדמות שלהם. כל עוד הם לא דואגים לעצמם, קשה למדינה לעשות סדר בתוכם. עיקר הקונפליקט במגזר הערבי מתרחש על אדמות בבעות של ערבים. שגם שם צריכים לשמור על חוקי בניה, רשויות מקומיות וכו'.
_new_ הוספת תגובה



התחלת עם טענות טכניות וכעת עברת לרמה הפוליטית
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 11:46)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שישנן האחזויות בלתי חוקיות שמקבלות תמיכה תקציבית וכאלו שלא היא הבעיה עם הטענה הטכנית שלך. זו גם הבעיה עם הטענות שאתה מוסיף כעת.

הטענות, על ''חוקיות'' (במספר 2), אינן נכונות. רוב ההתנחלויות היהודה ושומרון הוקמו למרות המדיניות. זה שהן קיבלו אישורים (לפעמים שנים אחרי) בדיעבד לא משנה את העובדה הראשונה. אבל גם אם הן נכונות הרי באותה מידה הן חלק מן הבעיה: כאשר ערבים עושים בניגוד לכוונות הממשלה זה מהווה ''תירוץ'' למדיניות תקציבית ולא כאשר היהודים עושים זאת.

לא היינו מדוייקים לגבי הבדואים. הממשלה וקופות החולים כן משקיעות בהאחזויות הבלתי חוקיות שלהם:
1. מקימים מרפאות ובתי ספר.
2. לא מקימים תשתיות כמו בחלק הבלתי חוקי בין היהודים.

הטענה על הצורך לשמור על חוקי הבניה נכונה אבל לא רק לגבי המגזר הערבי-בדואי. החוקי הבניה צריכים לחול על כולם באותה המידה. הכי גרוע אם הם מהווים תירוץ לחלוקת תקציבים.
_new_ הוספת תגובה



הערבים גרים בארמונות רבי מפלסים
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/04/2006 שעה 0:14)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע איפה אתם חיים אבל הערבים גרים בבתים ענקיים ומטופחים אני ראיתי מספיק בירושלים.

ראה בית צפפא לדוגמא...כל בית שם זה ארמון אפילו לנשיא אין כזה ארמון אבל אתם משום מה מאמינים שהערבים מסכנים והרי זוהי ''תרבות ארצות ערב'' לחיות ככה.

הם מאמינים באדמה וקשורים אליה חזק, לעומת זאת, היהודים גרים בקופסאות גפרורים שעולות מאות אלפי דולרים תגידו בבת-ים הייתם? בחולון הישנה ביקרתם? להעניים היהודים עזרתם?

מה חדש?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי