  
  
  
|
 |
|
||
  ודרך אגב |
|||
|
|||
רק לפרוטוקול לא הראית אילו מההסברים שגויים ולמה... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה באמת חושב שיש טעם לעשות זאת? |
|||
|
|||
זו עבודה ארוכה וסיזיפית, שהרי אתה כבר קבעת את עמדת האתר או שתיים בלי לתת את דעתך. אבל בו וננסה דוגמית. להלן דבריך והערותי מובאות בתוך סוגריים כפולים: * ואני מציע לא לקחת את העברית כדוגמא לשום דבר ((למה לא לקחת את העברית כדוגמה לשום דבר. האם היא לא שפה מדוברת כאחת ממאות השפות בעולם? האם אין בה דברים דומים או שווים לשפות שמיות ואחרות אבל גם דברים ייחודיים רק לה?)), ** בעיקר לא כדוגמא להתפתחות ממושכת ((למה העברית לא יכולה להיות דוגמה לשפה שהתפתחה התפתחות ממושכת, אם כי גם מיוחדת? הרי עברית היא שפה בת יותר משלושת אלפים שנה,התגלו כתובות בשפה הזו מתקופת בית ראשון ושני, יש ספרים פנימיים וחיצוניים מבית שני עד ימינו אלה. אז למה להתעלם מכל האוצר הבלום הזה?)). *** אם כי זאת יכולה להיות דוגא ליצירת שפה שכן מדובר בשפה יוצאת דופן שהומצאה במאה העשרים בעיקר (קצת גם במאה ה-19) על שורשים מסויימים של הכנענית. ((איזו שפה עברית המציאו במאה ה-20 וקצת במאה ה-19? מי היה הממציא הגדול הזה? האם אין ספרים, מסמכים ותעודות שכתובות בעברית לפני המאה ה-19? מה זה בדיוק שורשים כנעניים? האם היתה שפה כזו כנענית?)) **** שהייתה שפת פידג'ין במשך תקופה במאה ה-19 ללא דוברים ילידים, והפכה לקריאולית בתחילת המאה העשרים עם הופעת הדוברים הילידיים הראשונים של העברית. ((מה הקשר של העברית לשתי השפות האלה? שמעתי פעם טענות שיש דימיון תבניתי בחלק מאלמנטים של בניית משפט בין העברית לשתי השפות האלה ולעוד 400 שפות וניבים אחרים. זה אינו מצביע על כלום, זולת העובדה ששפה היא כלי תקשורת אנושי. ואת כל השפות שבעולם אפשר לקטלג לפי מאפיינים דומים ושונים, גם אם לא היתה השפעה הדדית בין שפה לשפה. ***** ובערך בשנות ה-30 וה-40 העברית הפכה למה שאנחנו מכירים בתור השפה העברית. ((מה משמעות דבריך? אתה לא מסביר כלל. העברית המודרנית אכן עוצבה בתחילת המאה ה-20 ובשנות ה-30 כבר היתה השפה המדוברת של יהודי ארץ ישראל. וזו היתה שפת התנ''ך ושפת משוררי ימי הביניים וסופרי המאות ה-18-19 שהפכו לשפה העברית הקלאסית, אותה לומדים הילדים בבתי הספר ומדברים ביום יום. בשל החייאת השפה העברית כשפת דיבור שוטפת ומקיפה את כל החברה (ולא החיו אותה ממוות טוטאלי כי היא היתה בשימוש מינורי לסופרים ולמשוררים ולסתם כאלה שהקפידו ללמוד את התורה) רק במאה ה-20 השנים האחרונות העברית דווקא לא עברה שיוניים כבירים ביחס לשפות אחרות)) ****** ואגב אם להשוות מינים של עצמים בעברית למינים של עצמים בשפות אחרות הייתי ממליץ להשוות לאו דווקא לערבית למרות שאפשר לנסות גם אלא בעיקר הייתי ממליץ להשוות ליידיש גרמנית ורוסית. ((מה רע להשוות מינים של עצמים לערבית. הדמיון גבוה והשונות. כך גם אם תשווה את העברית לכל יתר השפות בהן מקפידים על הפרדת מיני העצמים)). מה שכן מין דקדוקי הוא חסר כל הגיון וזהו הדבר הקשה ביותר ללומד כל שפה שיש בה מגדרים,((מה בדיוק קשה כל כך במין דיקדוקי? רובנו דוברים את העברית התיקנית ומי שרוצה מדבר היטב ללא שגיעות (אתה רואה, יצאה לי שגיאה שבשטף הכתיבה הן הולכות ומתרבות). וגם אם יש שגיאות, אז אפשר גם לתקנן.)) 15 יחסות, או עשרות זמנים שונים קלים יותר ללימוד והפנמה מאשר שיוך שם עצם לזכר או לנקבה, זה בהחלט משהו שיכול להבדיל בין דובר שפה כשפת אם לבין דובר שאינו דובר את השפה כשפת אם. ((קביעתך זו חסרת כל שחר. באנגלית למשל ישנם זמנים בכמות מדהימה שבאים כפיצוי על העדר פעלים הקיימים בעברית ובעזרתם אפשר לבטא חלק ממשמעות הפעלים באנגלית. אין זה אומר ששפה מסויימת חזקה יותר, טובה יותר או יפה יותר רק בגלל עובדה זו. כל שפה צמחה מעברה ועיצבה את דמותה לפי דמות האנשים שדיברו בה. ומכאן שהשימוש בשפה, בכל שפה, יכול להצביע על מי דובר בה כשפת אם ומי לא, באמינות גבוהה. מצד שני, בשל משמעויות הפעלים למשל בתבניות הפעלים בעברית שורש אחד יכול לבטא משמעויות אחרות בבניין אחר. ומכאן שדובר העברית מלידה בד''כ משתמש בכל תבניות הבניין כחלק מדיבור העברית השוטפת שלו. לעומת זאת מרבית האנגלים והאמריקאים לא מדברים ולא מסוגלים לדבר בכל תבניות הזמנים שיש להם בשפה. בשפת היום יום מספיקים כ-6 תבניות זמנים כדי לדבר אנגלית יומיומית)). ========================== קראתי בוויקיפדיה את מה שכתבת כאן ואני מתרשם שלא הבנת חלק מהנאמר שם (אם כי הרבה ממה שכתבת ציטטת אחד לאחד). כמובן, כשהם מדברים על יסודות היידיש והרוסית בעברית החדשה הם לא מתכוונים לדיבור, שורש או להגייה, אלא לניתוח דיקדוקי של מבנה משפט או פועל. וכבר כפי שאמרתי, אני יכול להביא לך שפות נוספות בהן יש דמיון, כי שפה היא כלי אנושי בסך הכל. העברית לא הומצאה במאה ה-20, וההוכחה לכך היא שגם כיום אתה יכול לקרוא עברית תנ''כית ולהבינה ברוב רובה בלי להזדקק לרש''י (שגם הוא כתב לפני כאלף שנה) וקסוטו בן במאה ה-20). כל העברית-ים האלה הם שפה אחת שהמשותף בהן ענק לעומת השונה הקטן. שונה לא באופי השפה, אלא במשמעויות פעלים או עצמים ששינו הגדרתם במהלך יותר מאלפיים שנה. זה לגיטימי וזה מה שנקרא שפה חיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט |
|||
|
|||
ישנם היבטים בהם ניתן להשוות אבל ישנם היבטים שבהם אי אפשר להשוות בין עברית לשפות אחרות בגלל ייחודה, המקרה בו דובר כאן הוא אחד מהם כדי להשוות צריך בסיס להשוואה, עובדת היותה של העברית יוצאת דופן שומטת ממנה את הבסיס להשוואה בהיבטים מסויימים. לקיחתה של העברית כדוגמא במקרים בהם לא ניתן לקחת אותה כדוגמא עלולה להניב מסקנות שגויות. הישראלים הקדמונים דיברו באותה השפה כמו שכניהם בארץ כנען (חוץ מהפלישתים שהיו זרים עד שהתבוללו בשבט יהודה). הבדלים דיאלקטיים בין שבט לשבט בתוך בני ישראל לא היה קטן יותר מההבדלים הדיאלקטיים בין עממים שונים אחרים בארץ כנען פשוט מספר שבטים בארץ כנען החליטו להתאגד פוליטית סביב עבודת יהוה ורוב שאר העממים במשך הזמן התבוללו בהם. אם הלבנונים והפליסטינים יטענו למוצא כנעני לא תהיה להם ברירה אלא להתחיל לדבר עברית כשפת אם, בכל זאת השפה החיה הקרובה ביותר לשפה הכנענית. השפה העברית העתיקה חדלה להיות מדוברת בסביבות המאה החמישית לפנה''ס והתחלפה בארמית, מאז העברית הייתה שפה ספרות לא מדוברת שנלמדה כשפה שנייה, יש לציין שמאותה שפה נותרו רק עיצורים, התנועות נוספו בערך בין אלף לאלף וחמש מאות שנה לאחר שחדלה העברית להיות שפה מדוברת. כמובן שהשתמשו בעברית גם כשהייתה מתה דיבורית גם בלטינית השתמשו לאחר מותה כשפה בינלאומית עד שהוחלפה בצרפתית זה לא אומר שהלטינית הייתה שפה חיה. יהודים מארצות שונות ניסו לתקשר בינם לבין עצמם באמצעות שימוש בעברית באופן מקומי אבל רק בארץ ישראל של המאה ה-19 אותם נסיונות הפכו לתשתית של העברית. לא היה לעברית ממציא אחד אבל היו כמה בן יהודה היה מהמרכזיים אתה באמת רוצה לשלול מבנו איתמר בן אב''י את התואר הילד העברי הראשון? תושבי המושבות ניסו ללמד את הילדים עברית ובשנות העלייה השנייה, השנים הקריטיות ליצירת העברית, כאלפיים איש התעסקו בעברית למדו אותה כשפה זרה ועיצבו אותה באינטראקציה ביניהם והורישו אותה לילדיהם שלהם זאת הייתה שפת אם. נלקחו העיצורים מלפני אלפיים וחמש מאות שנה בהגייה אשכנזית, תנועות מלפני אלף עד אלף חמש מאות שנה בהגייה ספרדית. נלקח כל הלקסיקון מתקופות שונות בעיקר המקרא והמשנה והמצאות שנעשו לפי משקלים ובניינים מחוקי דקדוק שחוברו בגלות על שפה מתוך חומר כתוב בלבד בהשפעת הדקדוק הערבי. כל אלו הושלכו על אנשים חיים שניסו לדבר ביניהם ותוך שימוש, באינטראקציה בין אותם אנשים נוצרה העברית למעשה ההתחלה לה העברית הממשית נוצרה ע''י ילדי אותם האנשים שדיברו אותה כשפת אם ועיצבו אותה, בארץ ישראל במאה ה-20 והמאה ה-19 נוצרה העברית על תוך שימוש בכנענית היהודית וזוהי לא התפתחות מהשפה המקראית אלא שפה חדשה שנוצרה בארץ ישראל במאה ה-20 בעיקר ולכן גם הבאתי קישור לאתר שממפה את העברית לא כהתפתחות של השפה המקראית - שמתה לפני אלפיים וארבע מאות - אלפיים וחמש מאות שנה אלא כיצירה מהונדסת של החברה העברית הארצישראלית הציונית לקראת סוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20. בהרבה מקרים צורות תנ''כיות אינן תקניות בעברית, ילדים מבינים את התנ''ך קודם כל כי מלמדים אותם הם יכולים לשער את המשמעות גם אני שיודע גרמנית ויודע לקרוא הוןלנדית יכול להבין הבנה מסויימת טקסטים הולנדיים מבלי לדעת את השפה, וכיודע רוסית ויודע לקרוא פולנית או צ'כית או סרבוקרואטית יכול להבין אותם הבנה מסויימת, זה מעיד על כך שהשפות קרובות ותו לא גם ילדים עבריים שקוראים בתנ''ך יכולים להבין אותו הבנה מסויימת אך כדי שיבינו אותו היטב יש ללמד אותם את השפה התנ''כית מה שעושים בבתי הספר, מדובר בשפות קרובות אבל שונות. זאת עובדה שקל יותר ללמוד הרבה יחסות או זמנים משום שאותם יש להבין הגיונית ואת המין יש לשנן משום שאין הגיון למה חפץ אחד הוא זכר ואחר נקבה, דוברי שפת אם קולטים את מיני המילה אינטואיטיבית בילדותם בעוד שעל דוברי שפה כשפה זרה יש צורך לשנן את המינים. שפת פידג'ין או שפה קריאולית הם מונחים שמתארים תהליכים של יצירת שפה על בסיס שפה אחרת או שפות אחרות, שהיא נוצרה תוך אינטראקציה בין הדוברים שפת פידג'ין מתאר שלב בו אנשים דוברי שפות שונות מתקשרים ביניהם תוך שימוש בשפה שלישית או אלמנטים ממנה או שילוב של כמה שפות חיות או שפה כתובה ולא מדוברת (כמו עברית), שלב השפה הקריאולית הוא השלב בו נולדים ילדים לדוברי שפת הפידג'ין שלומדים אותה כשפת אם אז הם במוחם ובאינטראקציה עם הוריהם וילדים אחרים מחברים את כל הקצוות הפתוחים ובפיהם היא הופכת לשפה מדוברת ממשית בה נוצרות תופעות שלא היו בשפות שהיוו השראה ליצירת שפת הפידג'ין. העולים הראשונים שלמדו את השפה העברית כשלא היו לה דוברים חיים עברו את שלב הפידג'ין ילדיהם חוו את שלב הקריאול. עולים שבאים בימינו לומדים לא רק מספרים אלא הם לומדים לדבר באינטראקציה עם דוברים חיים הם לומדים את העברית מפי הדוברים החיים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי