  
  
  
|
 |
|
||
  הבהרה |
|||
|
|||
יש סלט של מושגים בשל חוסר חד המשמעות של מושגים. המושג ''עם'' אינו מושג חד משמעי. אין הוא מושג ברור ויש לברר למה הכוונה בשימוש בו. כשמשה מנדלסון כותב בכתביו על '' העם הנוצרי'' אין להבין מכך כי הוא ראה אותו כמו שאנחנו רואים כיום עמים כמו ה: צרפתי, איטלקי,וכיו''ב. כך הוא התייחס לקולקטיב דתי גדול. מי ששירת בצבא יודע כי לטבחים קוראים ''עם''. הכונה כי יש להם מאפיינים מבחינת ההתנהגות כמו גם תנאי השירות,שפעם אולי גם היום היו שבוע בבית ושבוע בצבא. במושג אומה, הכוונה בדרך כלל בהתלכדות של המדינה עם הלאום. באנגלית זה נכתב nation אגב בצרפתית המילה שמשמעותה לאום היא המילה שמשמעותה היא אזרחות וזה קיים גם באנגלית- NATIONALITY לאור זאת ברור כי יש אנומליה בייחוס לאומיות אחת ליהודים ובראיית ישראל כמדינת כל היהודים באשר הם, אחת הגדרתם העצמית. אגב,בצבא הגרמני-הנאצי שירתו כ150 אלף גרמנים ממוצא יהודי חלקי כזה או אחר .היו בהם שהגיעו לדרגות בכירות כמו למשל סגנו של גרינג בחיל האויר. אז מה אומרים החוכמולוגים הגדפנים על כך? שהם היו יהודים וגם ציונים? ושייכים לעם היהודי ההיסטורי מממשה רבינו ועד משה דיין? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הבהרה |
|||
|
|||
אתה לא מנסה להבהיר ,אלא לטשטש. את המושג לאום לא קובעת סמנטיקה זו או אחרת.לאום(בהגדרה ''גסה'')זו קבוצת אנשים שיש להם הרבה מהמשותף,בעיקר ארץ,שפה,תרבות,חינוך ,עבר ועוד... מה הדוגמה המצחיקה הזו עם הטבחים?או שאתה מזלזל בנו,או שאין לך מושג במה שאתה כותב.. מה הקשר לחיילים מהצבא הגרמני? מאין זה צץ פתאום? האם מה שאתה כותב הוא על דעת פרופסור אורנן? תמה אני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרה |
|||
|
|||
בעצם לא הבהרת כלום. אתה מכניס 'סלנג' ןויכוח והוא מסיט את הויכוח מדרך הישר. למען האמת הפירוש של 'עם', 'אומה' ו'לאום' דומים וחופפים וישנן נסיונות כמו שהצגת כאן לחבר חיבור ישיר בין 'אומה' לעם היושב במסגרת ריבונית וגיאוגרפית מוגדרת. אבל זה לא מקור הביטוי, ולחילופין ישנן ''אומות'' שאין להן גיאוגרפיה מוגדרת ואפילו לא מוצא לאומי אחד. לפי הגדרתך היינו צריכים לומר בלשון היום יום ה''אומה/לאום הצרפתית'', האם אנחנו או אתה אומרים כך? אני משער שבדיבור ובכתיבה רגילים אתה מציין ה''עם הצרפתי''. לכן 'עם', 'אומה' ו'לאום' הם סמנטיקה. נכון שהלאום הוא NATIONALITY כי אתה מדבר על מדינות-לאום שנוצרו כמדינות של עם מוגדר. לדעתי במדינה מודרנית ראוי לציין ''אזרחות'' במדינה ולא לאום במדינה. כי במדינה יש בד''כ יותר מעם אחד. אינני יודע מה עניים ''חייליו היהודים של היטלר'' קשורים בכלל לויכוח שלנו. הרי הם היו אזרחי גרמניה, חלקם הקטן היו פורמלית יהודים (בנים לאמא יהודיה) בתהליכי התבוללות ורובם ממוצא יהודי (לא יהודים כי אם ממוצא יהודי, אמא גרמניה, או דור שני ושלישי להורה יהודי). אין לעניין הזה דבר עם הויכוח שלנו. אבל אם העלית את העניין הזה, צריך לזכור שזה היה קרש הצלה לאנשים האלה שהם יכלו להסתנן לשירות בצבא הנאצי ובכך להגן על עצמם. מה עוד שכמעט כולם עד אחד הרגישו והיו גרמנים של ממש, ולא חשבו שהם יהודים. הם הרגישו שהם נלחמים למען מולדתם, עד כמה שהמציאות יכולה להיות מפחידה. נשאלת השאלה עד איזה דור האדם יישא על כתפיו את היונו נצר לאיזשהו יהודיה וזה גם ייחשב לו ולשאר היהודים? (עקרונית, הרבה יהודים התבוללו מרצון או בכפיה לכל אורך הגלות. בספרד זה מתועד יותר כי זה היה במאסה גדולה בפרק זמן מסויים ויחסית מאוחר. אבל היו יהודים וקהילות יהודיות שהתבוללו בעמים המקומיים לאורך חופי הים התיכון, צרפת - דוגמה מוכרת הוא נוסטרדמוס - ארצות השפלה, אנגליה. אבל כל אלה לדורותיהם יצאו מכלל ישראל). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה |
|||
|
|||
''המישלינגים'' בצבא הגרמני- נאצי אכן הרגישו עצמם כגרמנים אך היו שהזדהו עם הצד היהודי. הם ראו בשירותם לא רק אפשרות לשמירה על עצמם, אלא קודם כל, שירות שהם חייבים בו מתוקף זהותם הלאומית. זה שוב מוכיח כי אין בהיות אדם יהודי או ממוצא יהודי משום ביטוי לזהות לאומית פוליטית אחת,זו הציונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה |
|||
|
|||
אתה שוב מבלבל. ה''מישלינגים'' ראו עצמם כגרמנים, לאום גרמני. מה זה ל'הזדהות עם הצד היהודי'? זה לא מבטא מעמד מסויים, כי הרבה גויים, אז והיום, מזדהים עם הצד היהודי. האם זה עושה אותם יהודים? נכון שהיו כאלה (מעטים, כי רובם בכלל לא היו יהודים לפי הגדרת היהדות) שחשבו שהם בני הלאום הגרמני ובני דת משה, אבל המציאות תפחה על פניהם והוכיחה להם שהם טועים. היום, לפי התפיסה היהודית, יהודי שחי באמריקה הוא 'אמריקאי יהודי יהודי', סקוטי שגר באמריקה הוא 'אמריקאי סקוטי אנגליקני' ומצרי שחי באמריקה הוא ''אמריקאי מצרי ערבי מוסלמי'. וחוץ מזה הציונות אינה מזהה לאום אלא השקפה לאומית. הציונות היא תנועת תחיה לאומית של העם היהודי ולכן היא צרה מלהגדיר יהודי, כי לא כל יהודי הוא ציוני ולא כל ציוני הוא יהודי, בהכרח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה |
|||
|
|||
לא כל המישלינגים ראו עצמם כגרמנים.חלקם לפי היהדות ותפיסתם העצמית היו יהודים. אין מדובר ב''מעמד'' אלא בזהות. היום לאחר מלחמת העולם השנייה יש קהילה יהודית משגשגת בגרמניה שחלקה הניכר הגיע ממדינות חבר העמים לשעבר ובשנים מסוימות הגיעו לגרמניה יותר מאשר לישראל. אז זה מוכיח שאנחנו עם אחד? בארצות הברית יש זהויות משנה ולכן יש אפרו- אמריקאי, יהודי-אמריקאי וכיו''ב.מה זה צריך להיות ''אמריקאי יהודי יהודי''? בישראל אין זהויות משנה באותו מובן כי אין הכרה בזהות לאומית כוללת. אם הציונות היא תנועת התחייה של העם היהודי היא דוברת בשם לאום. מאחר ולא כל יהודי היה ציוני וכך גם היום,הרי מזה עולה ש: א.אין היהודים בגדר לאום אחד. ב.השתתת המדינה על ''לאום יהודי'' היא השתתה על משהו שאינו למעשה בגדר של לאום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה |
|||
|
|||
כל המישלינגים ראו עצמם כגרמנים. חלקם הדל ביותר אולי זיהה אצל עצמו קמצוץ של יהדות, אבל זה לא סתר את תחושתם שהם גרמנים לכל דבר. ד''א, גם רבים מהיהודים הכשרים ראו עצמם גרמנים. רק הגרמנים לא ראו זאת בעין אחת איתם. בודאי שאין מדובר במעמד אלא בזהות, זהות גרמנית. לגבי ההגירה היהודית מבריה''מ לגרמניה, כיצד זו הוכחה שלא מדובר באותו עם יהודי (אם כי אני מאמין שגם באוכלוסיה הזאת 'הסתננו' כמה גויים טובים). במה הגירה לגרמניה עושה את היהודי למשהו אחר ממה שהוא היה בבריה''מ או אמור היה להיות בישראל, זולת אזרחותו. לכל עניין הלאום אין השפעה ושינוי. זה כמו שאחיך או ילדך יהגרו לאמריקה. האם בכך הם מוציאים עצמם מהעם היהודי שלך ועוברים להיות עם יהודי אחר או עם גוי (כפילות לשון שמבטאת גם נוכריות) אחר? כמובן שלא. אם בן משפחתך גר או יהגר לארה''ב הוא יהיה ''אמריקאי יהודי יהודי''. אזרח – אמריקאי לאומיות – יהודי דת – יהודי מכאן שהוא יהיה יהודי בריבוע, ובלשוננו היום יומי זה מה שמבטא המונח ''יהודי''. מעניין שבעניין האמריקאי השחור אתה לא מקפיד כפי שאתה מקפיד אצל יהודי. אמריקאי שחור או אפרו אמריקאי אינה הגדרה מספקת, והיא רק לשון קיצור שנוחה לנו ביום יום בשל צבע עורו של השחור. וזה מפליא שדווקא את קהילת השחורים המגוונת באמריקה אתה פותר בביטוי ''אפרו'', בעוד שאתה היהודי שהוא רק יהודי מבחינת לאום ודת, ולא חשוב מהיכן הגיע לאמריקה, אתה גוזר לגזרים ומבטל את יהדותו, זהותו. אפריקאי באמריקה יכול להיות ממוצא של כ-50 מדינות שחלקן בכלל לא באפריקה. ובאותה מידה דתו יכולה להיות אחת מכ-10 דתות מרכזיות. לכן הכינוי שנתת לא מתאים למציאות. גם קביעותיך בעניין המצב בישראל מופרכות. מה זה ש''בישראל אין זהויות משנה באותו מובן כי אין הכרה בזהות לאומית כוללת''? בישראל יש רק זהות לאומית אחת וכוללת לכל מי שהוא יהודי והיא הזהות היהודית. זהויות משנה אינן קשורות ללאום או לדת אצל היהודי בישראל, היא קיימת במישורים משניים כמו ארץ מוצא או רמת הפרקטיקה בעניין הדת ושאר דברים שאינם משפיעים על הגדרת היהודי. הציונות היא תנועת התחייה של העם היהודי והיא דוברת בשם הלאום היהודי. אין זה אומר שכל יהודי צריך להיות ציוני, בדיוק כמו שלא כל יהודי או ישראלי צריך להיות תומך ''העבודה'' או ''הליכוד''. האם העובדה שיש לאום מחייבת את כל בני הלאום לתמוך בכל גוף או מחשבה פוליטית? האם יוצאי דופן, ככל שיהיו, מבטלים את קיום הלאום? האם היהודים שמתנגדים לציונות חושבים שאין עם יהודי? או לחילופין, שבגלל שהם מתנגדים לפתרון הפוליטי לבעיית היהודים, אז אין עם יהודי? דבריך נשמעים מוזרים ביותר, ולעיתים אתה נשמע כמי שטוען את טיעוניך במזיד עם חצי חיוך של שובבות. איננו מוצא כלל הגיון בדבריך שגזורים הם מדימיון הבנוי על פלגי שיטיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סלנג ולועזית |
|||
|
|||
אבל אתה בורח מהעיברית, שאם שכחת היא שפתינו. אתה בורח מהעיברית כי אתה רוצה לסלף. אתה בורח מהעיברית והולך לרעות בשדות זרים, ששפתם המעוותת וחסרת הבסיס היא בסיס טוב לסלפנים. אתה מיישם את הפתגם: ''הרוצה לשקר ירחיק עדותו'' גם הפיתגם הוא עיברי. יהודי הוא יהודי גם אם שירת בצבא הסיני, ואם הוא הולך על הידיים, ואם הוא טס לאנטרקטיקה, ואם....ואם.... יהודי נשאר יהודי בלי שום קשר למעשיו. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי