פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 18/06/06 14:43)
שכחת כנראה, דוד, שבמדינת חוק
א. פרקש (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא שצריך להוכיח אשמה ללא כל ספק בטרם יבוא בכלל מאן דהוא להכחיש אותן.... ולצערך, מלבד לעורר חשד סתם במאן דהוא לא אמרת כל דבר חדש שלא היה ידוע. חובת ההוכחה עליך ואין כלל חובה להכחיש דבר.

את אותו חשד, כפי שכבר אמרתי לך אתה יכול להטיל, באותה רמה של אמינות וסבירות, על כל מי שהסתובב ומסתובב בשטח ההוא. לכן, נכון לעכשיו, ע''פ הידוע לכולנו, המשטרה לא עצרה אף אחד בעניין הגזם. כשיעצרו ויביאו למשפט, אם זה יקרה, יהיה לך בסיס איתן יותר להטיל אשמה. לאחר מתן גזר הדין, תדע את האמת כולה.
_new_ הוספת תגובה



אתה שכחת את הטענה העיקרית שלי
דוד סיון (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 18:46)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות שהצגתי מראות שהיתה כריתה וחבלה בזדון בעצי הזית של פלשתינאים בשלושה מקומות לפחות (עין עבוס, א-תוואנה, סלם). פרוש הדבר שבוצע פשע. תפיסתו או אי-תפיסתו של הפושע לא תשנה את העובדה הזאת. מי שטוען שהפשע לא בוצע מכונה בעברית מכחיש.

שני מאמרים שהוצגו כאן טענו שלא בוצע הפשע. ויסולי טען זאת בהתייחס למקרה של עין עבוס. הראיתי שהטענה שלו מחוררת - הכחשה לא מוצלחת - מופרכת. מושקוביץ היה אפילו יותר נחרץ כאשר טען: ''מסתבר, שלשאלה ''מי כרת את עצי הזית?'' ישנה תשובה פשוטה מאד: אף אחד לא כרת שום דבר'' (דיון 3448). לאור העובדות שהצגתי זו הכחשה עוד יותר לא מוצלחת - מופרכת.

זאת הטענה העיקרית שלי ולאחר מכן הוספתי שאת ההכחשות הללו אף שופט ישר לא יקבל. זה עדין נכון.
_new_ הוספת תגובה



אתה שכחת את הטענה העיקרית שלי
א. פרקש (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 19:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על שהיה פשע אין עוררין. השאלה הגדולה מי הוא/הם הפושע/ים אין יודעים דבר. בינתיים. ולדעתי על זה מתקיים הויכוח.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון, לא שכחתי כלום
דוד סיון (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 20:38)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נקודת ההתחלה שלי היתה הטענות המופרכות שאין פשע שאין כריתה וחבלות בזדון. דרשו ממני שאציג אשם או חשוד בפשע וטענתי שאין לי מידע כזה. מצד שני הצגתי הכחשות של הפשע ועל זה הדיון. את מה שרציתי להוכיח הוכחתי. מכאן שאינני צריך להוכיח דבר.

אתה בכל זאת טוען כלפי: ''אתה הוא שצריך להוכיח אשמה ללא כל ספק בטרם יבוא בכלל מאן דהוא להכחיש אותן...'' (תגובה 79246).

מוזר...!
_new_ הוספת תגובה



לא נכון, לא שכחתי כלום
א. פרקש (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 22:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי נדמה שיותר מאשר רמזת ש''המתנחלים'' אשמים כבר קבעת זאת.... ואני ניסיתי כל הזמן לומר לך שאל תמהר ברמיזותיך....
_new_ הוספת תגובה



לא נכון. אולי זה באמת הדמיון שלך?
דוד סיון (יום שישי, 23/06/2006 שעה 8:13)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשמח אם תמצא ותראה ציטוט או אסמכתא לטענתך. אולי תמצא רמז דומה באיזה פתיל דיון בהקשר אחר. אבל במאמר ובדיון
שהתנהל בפתיל הזה לא מצוי רמז מהסוג שציירת. מאחר ואני לא משתמש בהכללות גורפות הרי שהמושג ''המתנחלים'' ממש לא מתאים כאן.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אני מתייחס בעיקר לסיפא של המאמר שלך
א. פרקש (יום שישי, 23/06/2006 שעה 20:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף אחד לא טען שלא בוצעו כריתות/חבלות עצי זית של פלסטינים. ישנה רק בעיה להוכיח מי עשה זאת. אתה בונה את המאמר בנסיון להסביר למה זה הגיוני ש'מתנחלים' עשו זאת ולכן ויסולי מגן עליהם. הרי בנית תיזה וניסית לבסס אותה. באותה מידה היית צריך לבנות תיזה בה האינטרס הערבי הוא ליצור ''משברי זיתים'' ולהפריח או להפריך אותה.

אני בדיוק באותה טכניקה שלך יכול להסביר למה הפלסטינים או חוגי שמאל עשו את השחתה (כמו שעשיתי כאן תגובה 78659).

* אני יכול בהחלט לטעון שהפלסטינים זממו את החבלות כדי להכפיש ולפעול נגד המתנחלים. זה כבר קרה בעבר, כאשר הפלסטינים פגעו במזיד בניכסי עצמם ואפילו בחיי אנוש שלהם, ובלבד שיוכלו להטיל אשמה על ישראל. כבר ראינו את העימוד והבימוי של הילדה הבוכיה בחולות עזה, וראינו כבר את 'המת' שקם על רגליו מאלונקה עליה נישא רק בגלל שאלה שסחבו אותו הפילו אותו ברשלנות, וילדים וזקנים שמתו מסיבותיהם הם הוכנסו לרשימת השאהידים שנקטלו ע''י צה''ל, ישראל חיסלה את ערפאת בהזרקת רעל/חומר גרעיני/איידס. האשמת ישראל בפיגועים בדהב. http://www.memri.org.il/Memri/LoadArticlePage.asp?en...
. או אמהות ערביות שולחות את בניהן להתאבד http://www.memri.org.il/Memri/LoadArticlePage.asp?en... , ישראל מפיצה את נגיף העופות http://www.memri.org.il/Memri/LoadArticlePage.asp?en...
אז למה שכמה עצי זית לא ''יתאבדו'' ומשימתם הלאומית?
הכל כתוב בפירקי ההמשך של ''הפרוטוקולים של זיקני ציון'' שנכתב גם בימים אלה ע''י 'חכמי פלסטין' המלבים את תרבות השקר בחברתם.

לכן גם ניסיונך להשוות את ''הפרוטוקולים של זיתי עבוס'' למצב בו יש המאשימים את היהודים כי כתבו את הפרוטוקולים של זיקני ציון לא מחזיק מים. לצד הבדלים רבים ומהותיים (למשל, שאין בפועל אף פרוטוקולים אלא רק שכותבים עליהם או ''מצטטים'' אותם לעומת זאת יש מול עיננו זיתים כרותים) ישנה כוונה אחת בשני המקרים (במידה ומקרה הזיתים בוצע ע''י ערבים) והוא להפליל ולהכפיש את היהודים. אם הערבים פעלו במחשכים להפליל יהודים כי אז המעשה דומה למעשה הפרוטוקולים, רק בהיקף זניח ביותר. אם הערבים בשטחים עשו את 'מעשה הזית' כי אז עלינו לתופסם ולהביאם למשפט. ואם עשו זאת המתיישבים היהודים בשטחים, כי אז הם צריכים להיתפס ולעמוד למשפט.
_new_ הוספת תגובה



האינטרס הישראלי לשקר גדול מהאינטרס הפלסתינאי: המכחישנות
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 4:20)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באותה מידה ניתן לאמר כי לתעמולה הישראלית או הימנית הקיצונית יש אינטרס להכפיש את הפלשתינאים. ולמה האינטרס הישראלי לתעמולת שקרים גדול מהאינטרס הפלשתינאי בנושא?

כי המצב בין ישראל לפלשתינאים מבחינת ניראות עניינם אינו סימטרי. עניינם של הפלשתינאים פשוט - נישול אדמות (1948), מחנות פליטים, וכיבוש על גבי הנישול בתוספת נישול חדש (1968 ואילך, בעקבות מלחמת 67). בנוסף, ישראל היא מדינה חזקה ועשירה עם מיטב הארסנל המודרני, והפלשתינאים עם עני, והתנגדותם לנישול ולכיבוש נעשית בנשק פרימיטיבי.

ואילו הטעון, האפולוגטיקה הישראלית וניראות העניין הישראלי אינם פשוטים וישירים וניזקקים להרבה פילפול, ארכנות וסקולסטיקה, על מנת להצדיק את הלא קביל באופן ראשוני.

על מנת להפוך את הדברים על פיהם, אין זה בלתי סביר שגורמים בישראל מקצים תקציבים לתעמולה שקרית. כאן משתמשים במיטב התוכנה הגרפית ותוכנה לעריכת וידאו וסרטים. טכניקות אלו של פיברוק אנימציה מוכרות כבר 14 שנה, והשתמשו בהן בהרחבה עוד בסרט פורסט גאמפ שהופק בארה''ב ב-‏1992 .

המת הקם על רגליו מהאלונקה ושאר הדוגמאות שאתה מביא, הם דוגמאות לעריכה ואנימצייה מפברקת, ונוצרו כנראה על ידי אנשי אנימצייה והסרטה של המערכת, כתוספת התנדבותית לעבודתם הרגילה - חומר הדרכה או חומר פירסום למוצרי התעשייה הצבאית והאוירית.

היו אמנם תופעות היסטריה רגעיות בקרב הפלשתינים, והאשמת ישראל בהפצת מחלות והרעלות, ואלו הוו את הבסיס העיקרי למחשבה מאחורי הפיברוקים ותעמולת הכזבים הישראלית, שעקב כך יהיה לכזבי השקר הישראלי לפחות סבירות מסויימת.

קריטריון הנזק:

ב''ספרות'' הכחשת השואה וחומר מכחישני אחר (כגון כזה שהוצא בסרביה), טענת בסיס היא כי הקורבן, הוא עצמו שמביא את הנזקים עליו, על מנת לזכות ברווחים תעמולתיים (במקרה של סרביה - הקמת ברית נאטו והאיחוד האירופי כנגדם) המכחישנות הישראלית אף היא נוקטת באותה מסורת, ומייחסת לפלשתינים הרג ילדיהם, וחבלה ברכושם.

אלא שיש לשים לב, שכאן, אילו היה הדבר נכון, היו הפלשתינאים, אומה חקלאית בעיקרה, גורמים נזק במו ידיהם לעצמם, וגם פוגעים בטאבו סימלי ומרכזי- עץ הזית. אין הדבר דומה לעריכת סרט שקרי, שכן כאן מדובר הן בנזק כלכלי גדול והן בפגיעה שלהם במו ידיהם בסמל מקודש שלהם.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא נכון
דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 8:31)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתי טענות שלך ממש לא נכונות:

1. היו מי שטענו שלא בוצעו כריתות או חבלות בעצי זית של פלשתינאים (תגובה 79248). לכן חלק מהבעיה היא להראות שיש מסע הכחשה. זה היה הנושא של המאמר.

2. הטענה שלך על הסיפא של המאמר גם היא ממש לא נכונה. מה שאני אומר על ויסולי הוא שמניעיו חשודים כי ה''תחקיר'' מחורר ונראה כי לא נערך כדי למצוא אמת. כתבתי שהסיפור שלו על ''פרובוקציה'' לא מחזיק מים.

-----

אתה כמובן יכול לטעון שמדובר בפלשתינאים שכורתים עצים כדי לשרת מטרה או מטרות שונות. אלא שאז עליך לעשות קצת עבודה כדי שאף אחד לא יוכל למצוא בה חורים.... כמו אלו שמצאתי בתחקיר של ויסולי.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא נכון
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 9:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בכלל לא קבעתי מי אשם במעשה ואפילו לא ניסיתי לרמוז לכך.

אני קבעתי שכל האופציות התיאורטיות פתוחות ועכשיו המשטרה צריכה לחקור כדי לגלות את האמת ולהעמיד לדין את העבריינים.

אני בניתי תיזה שרומזת שהפלסטינים הם שכרתו את הזיתים באותה דרך שרמזת שהמתנחלים עשו זאת, רק כדי להראות לך שקל מאוד להאשים, אבל קשה להוכיח. ולהוכחה אתה צריך עובדות חד משמעיות ולא 'קוליסים' וצורת שחיתוך/שבירה שמעידים על המצבע ר ק כשיש לך את כל העובדות. לפמי כן, זו רק ספקולציה ומטיבעה של ספקולציה שהיא נוטה לכיוון האידיאולוגיה ולא לכיוון האמת. ד''א, הספקולציה שימשה בסיס איתן לכל הזרם ה'קונספרטיבי' http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory שפורח בעולם וכמובן נושא את היהודים, הציונים, ישראל בראש שימחתו.

טענתי היא שיש לחכות לסיום החקירה.
_new_ הוספת תגובה



אינך מציב כל קריטריון להוכחה תקפה
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 10:03)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מאידך, אתה אומר שהוכחותיו המצויינות של דוד לא עברו את סף הקריטריון הזה (שכלל אינך טורח לומר מהו), וזאת כשאתה חוזר על הביטוי ''הוכחה לא מבוססת''. אלא שקיים חשד קליל, שיש לך אינטרס להגיד זאת, ואתה יכול מצידי לומר את כל העולה על דעתך, אין לי בעייה עם זה, אך אם אתה רוצה לתת לאמירותיך תוקף ממשי ומשכנע כלשהו, הראה בבקשה, במקרה כאן, מתי הוכחת העניין (שהיתה כאן חבלה מכוונת) כן תהיה מבוססת. הצב קריטריון לראיות שכן יספקו אותך. וזאת פרט ל''תפיסה על חם'' בביצוע האקט. עליך לזכור, שבדיני ראיות, מטבע הדברים שרובן ראיות לא ישירות, שכן, הפשע כבר בוצע ולא תועד בזמן מעשה, ועכשו, בהווה, יש להביא ראיות שהיה כאן מעשה פלילי מכוון (בנוסף לנושא הכוונה הפלילית)
_new_ הוספת תגובה



ממש לא נכון
דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 12:24)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענת שאני רומז מי ביצע את הפשע.
טענת ''אף אחד לא טען שלא בוצעו כריתות/חבלות עצי זית של פלסטינים'' (תגובה 79278).

התשובה שלי לכך היתה ונשארה תגובה 79288 ...

-----

מעבר לכך אתה ממש צודק על המשטרה לחקור ולמצוא מי ביצע את הכריתה - חבלה.
_new_ הוספת תגובה



ממש נכון
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז לפחות אנחנו מסכימים על הסיפא שלך.
_new_ הוספת תגובה



''הפרוטוקולים''
בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 11:12)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב: ''אין בפועל אף פרוטוקולים אלא רק שכותבים עליהם או ''מצטטים'' אותם''. מסמך כזה קיים, הוא מפוברק, ידוע על ידי מי ואפילו נמצאה סאטירה צרפתית נגד נאפוליאון ה-‏3, אשר על לא עוול בכפת המחבר, שימשה בסיס לפיבורק. כך שם מישהו שרוצה - יש לו ממה לצטט.
זה המשותף עם ההוכחות במאמר הזה - יש כאן תמונות של עצים כרותים, שאולי נכרתו על ידי הצבא או על ידי הרשויות, או אולי באמת על ידי הפלשתינים. אני ציינתי במאמר שלי בנושא, על פי דבריו של מירו כהן, שעצי זית נכרתו כדי לפנות מקום למבנים של פרויקט המים האירופי-פלשתיני. היו יכולים להביא תמונות כאלה משם.
יש כאן תמונות שטח, שנטען לגביו, שהוא מטע זיתים שרוף - אבל העצים לא נשרפים לאבק. היכן השרידים של העצים השרופים? אני רואה שטח נקי מדי.
אפשר לעבור כך על כל תמונות כאן, לבחון אותם ולראות, שיש כאן הרבה תמיהות. היה טעם לעשות את זה, אילו המחבר היה מוכן לענות...
השאלות החשובות נשארו ללא מענה. מה האפשרות הפיזית, שכלכך הרבה עצים יחבולו ביד זדונית בלילה בלי להקים רעש ולמשוך תשובת לב? מדוע העבריינים (alleged) לא השתמשו בשיטה שקטה, קלה ויעילה: הזרקת חומר הדברה חזק לגזע?
אם ישנם מקומות, שבהם העצים אכן חובלו על ידי ניסור הגזע - האפשרות, שהערבים עשו את זה על מנת לזכות בפיצוי כספי נראית סבירה יותר.
אכן ריח חריף של ''פרוטוקולים'' עולה מן הפרשה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



למה לא השתמשו בחומר הדברה?
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 11:39)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובה פשוטה. אין המדובר רק בחבלה. מדובר בחבלה שנועדה גם לזעזע, לפגוע בטאבו מקודש ערבי, ולגרום לפלשתינים לברוח לעבר הירדן, ''להוריש'' -בלשון המתנחלים.

כך, הפגיעה המכוונת והברוטלית בטאבו מקודש של עם חקלאי דומה, על דרך האבסורד, לצדק: הוונדליזם - לא מספיק רק שיעשה, אלא הוא צריך גם להראות...
_new_ הוספת תגובה



זאת היפוטזה מסוימת
בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 13:37)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקרוב אתה בוודאי תרעיף עלינו שלל הוכחות עובדתיות
_new_ הוספת תגובה



בסבירות גבוהה.
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 14:01)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לרגע ניבחר בהנחה הסבירה שמדובר במתנחלים. אזי, באם המתנחלים הם הגודעים, מהי לדעתך סיבת הדבר?

האם זו פעולה שאינה מכוונת להשגת יעד כלשהו, פרט לעצם החבלה?
_new_ הוספת תגובה



ואיך יודעים, שזו הנחה סבירה?
בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 15:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמר התלמיד:
- הרב שלי כל כך קדוש, שהוא מדבר עם מלאכים!
- איך אתה יודע, שהוא מדבר עם מלאכים?
- כי הוא אמר לי.
- איך אתה יודע, שהוא לא משקר?
- מי שמדבר עם מלאכים - לא משקר!

----------
אני לא שולל אפשרות, שבין כל ים העאלק-ראיות האלה, יימצא, שהיה מקום, שבו מתנחלים פגעו בעצי הזית. לא באותם מקומות, שהוזכרו במאמרים של ויסולי ושלי.
על פי מאמרו של ז'בוטינסקי ''במקום נאום ההגנה'', חי במאה ה-‏16 בפדואה יהודי בשם דוד מורפוגו, שדעתו נטרפה עליו והוא רצה לשחות את בתו הקטנה של שכנו הנוצרי. קורה. לא הכל אני יודע.
אבל אני לא מוכן, שבכל מקום, שבו יצביעו הערבים ואנשי השמאל, שהייתה כאן פגיעה על ידי המתנחלים - יתקבל הדבר באמינות מוחלטת. אני גם לא מוכן, שבאותם מקומות, שלגביהם מסתמנות ראיות ברורות, שמדובר בפיברוק זדוני, לא תתבצע חקירה של החשודים בפיברוק.

אגב, לא מזמן התבשרנו מפי רש''פ, שהחברה להגנת הטבע והמתנחלים משחררים חזירי בר בשדות הפלשתינים. אני בטוח, שלא יקשה על דוד סיוון לכתוב מאמר המוכיח, שהחזירים אכן שולחו. אמנם הוא יהיה זהיר ולא יציין בברור, שזה מעשי ידי מתנחלים (רק ירמוז). אני בטוח גם, שלא יקשה עליך לשבח אותו.
_new_ הוספת תגובה



אז לדעתך, הכל עלילות דם?
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 15:42)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגם שיתכן שבנקודה כלשהי איזה מתנחל שיכור או חולה, עקר איזה עצון? האם זה משנה מי המתריע על הנבלה כל זמן שהנבלה אכן נעשתה, למעלה מכל ספק, כמעט?

האם הראיות ''הברורות'' שמדובר בפיברוק זדוני, ניראות סבירות? לא מספיק שאתה מדלל את האשמה על ידי העלאת הנחות חילופיות, מכל הבא ליד. צריך גם שההנחות הללו יעלו ספק סביר. אנשים בעלי שכל ישר יאמרו שההנחות שלך ניפתלות ואינן מהווים ספק של ממש.

על פי עקרון תער אוקאם, יש להעדיף את ההנחה הפשוטה, הברורה, על פני ההנחה הניפתלת והמסורבלת, כהסבר לתופעה מסויימת. לא עוד, אלא שההנחה הניפתלת והמסורבלת הינה גם קלסיקה של מכחישנות של פשעים, דבר שלא ממש מוסיף לסבירותה.

כשם שעלילות הדם מימי הביניים ואחריהן אינן סבירות על פי כל שיפוט סביר, ולו גם מהסיבה, שיהיה זה מעשה מטורף ביותר מצד יהודי רציונלי כלשהו לבצע מעשי תעוב מחרידים בסביבה נוצרית, כאשר הוא תלוי לחלוטין בחסדי החברה בה הוא מתגורר - כך גם עלילות המכחישנות אינן סבירות באופן קיצוני. וזאת, מכיוון שאילו היו ערבים ניתפסים עוקרים את עציהן שלהם על מנת להאשים יהודים, כפי שטוענת כאן העלילה דנן, הרי היו הם בכך גורמים נזק כבד ביותר לעניינם, מה גם שאין להם את העוצמה שיש לישראל.
_new_ הוספת תגובה



רצח ילדים על ידי יהודים למטרות פולחן הוא הסבר פשוט
בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 23:03)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן, על פי הפרשנות, שאתה נותן לתער אוקאם, יש להעדיף את ההסבר הזה.
לגבי ''ההנחה הניפתלת'' - אתה קראת את המאמר שלי בנושא, שאותו דוד סיוון מבקר? את המאמר של ויסולי? (סיוון נתן קישורים בגוף מאמרו.)
מה ניפתל ולא ברור בו?
_new_ הוספת תגובה



לא. הסבר ניפתל. הילכות הכשרות של היהודים סולדים מדם.
מיכאל שרון (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 6:02)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכן - הילכות הטוהר של היהודים רואים במת האנושי - טמא. לאור הגלוי לעין -הסלידה מהדם והסלידה ממת אנושי, זה הסבר ניפתל ביותר שיהודים שותים דם ילדים מתים.

הכוונה כאן לא למספר המילים המתארים את העניין, אלא למהות העניין.

דומה לספור שהעלילו פעם על חוקר מבריק, אדם חכם ושקול, וגם בעל המצאות תעשייתיות, באוניברסיטת תל אביב, שהוא התחזה לקצין צה''ל.

ההסבר הניפתל: מדובר באיש בעייתי חרף תכונותיו המצויינות ורעיונותיו....

ההסבר הפשוט: גנבו ממנו קניין רוחני בסכומים גדולים באונ' תל אביב. ולכן השחירו אותו.

ומדוע ההסבר ניפתל? אין זה סביר שלאיש בעל תכונות מעולות, יש אישיות בעייתית, ואין שום סיבה שיתחזה לקצין צה''ל.

ההסבר הפשוט יותר הוא שהאיש נחמס דווקא משום תכונותיו המצויינות ולכן הושחר.

ראה מאמרי: האקדמייה הישראלית כבסיס שחיתות

מתוך המאמר:

באוניברסיטה אחרת, כשסברו כי אדם רב רעיונות מנסה לקבל תמורה כלשהי עבור גזילתם, הרי ששני מרצים נקיים מכל חשד העידו עליו שהתחזה כקצין צה''ל. האיש נשמע לי בראיון כאדם רציונאלי וחכם ביותר, וככלל, יוצרים אמיתיים לא ניזקקים למעשי התחזות משונים, ומאופיינים בחוסן נפשי רב ואישיות אחראית (כפי שמראים מחקרים בנושא). אך הטפילה לכאורה של ההתחזות המשונה הזאת, נועדה להציגו כמעין ''חוצן'', דמות שולית, הסובל מהפרעות אישיות...

אבל הערונת - אם יש הסבר פשוט של גזל רעיונות, חלקם בעלי חשיבות מסחרית, כעומד מאחורי העדות ההיא, למה לדבוק בהסבר אקזוטי ומפולפל אודות התחזות חסרת פשר לקצין צה''ל? את העקרון הזה התווה אוקאם, אנגלי בן המאה ה-‏13 והעקרון אומר שאם יש הסבר פשוט והסבר מסובך ואקזוטי לתופעה מסויימת, יש להעדיף את ההסבר הפשוט.
_new_ הוספת תגובה



תער אוקאם
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 9:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי wikipedia

Occam's razor states that the explanation of any phenomenon should make as few assumptions as possible, eliminating those that make no difference in the observable predictions of the explanatory hypothesis or theory. The principle is often expressed in Latin as:

entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem,
which translates to:

entities should not be multiplied beyond necessity.
Furthermore, when multiple competing theories have equal predictive powers, the principle recommends selecting those that introduce the fewest assumptions and postulate the fewest hypothetical entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood.

Thus, if two theories are equally accurate and neither appears more probable than the other, the simple one is to be preferred over the complicated one, because simplicity is valuable.

לא בפשטות לבדה מדובר אלא בהעדפת התיאוריה הפשוטה בין שתי תיאוריות ''equally accurate''.

כל זה בעברית פשוטה: אין להרבות בהנחות תיאורתיות ואין להעלות סוגיות, שאין בהן תועלת. אוקאם התנגד לפילוסופיה סכולאסטית, ששאלותיה, גם אם היתה להן תשובה, לא היו מקדמות את הידע האנושי לשום מקום.
אין זה אומר, שהפשטות היא ההוכחה לנכונות התיאוריה. פשטות - היא הערכה סוביקטיבית. אתה חושב, שההלכה היהודית היא ההסבר הפשוט ולאומן אוקראיני שיכור לא מעוניין לברר מהי ההלכה היהודית, בעיניו רצח למטרת פולחן הוא ההסבר הפשוט.
מישהו יכול לבוא ולומר, שארץ שטוחה המונחת של שלושה פילים היא ההסבר הפשוט, לא כדור הארץ הסובב את השמש בהתאם לחוקי ניוטון, שנראים לו ''נפתלים'' מדי. אם חוקרי המשטרה יעדיפו תמיד את מה שנראה להם פשוט, כמה פושעים אמיתיים הם יתפסו וכמה אנשים תמימים ילכו לכלא?
על פי הפרוש שלך, גם בדגומה שלך עם האיש המוכשר, אין קושי גדול להפוך את הטיעון, כך שסיפור ההתחזות יהיה ''אמיתי'': מספיק לנסח אותו כך, שייראה פשוט יותר (בעיניו של מי שניסח).
כל טענה חייבת להיסמך על ראיות, תער אוקאם נועד ''לחתוך'' את מה שאינו ראיה.
_new_ הוספת תגובה



נכון. אסביר -
מיכאל שרון (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 14:55)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר ביהדות 1) יש איסור על בשר עם דם 2) דיני טוהרה אוסרים על התקרבות למת.

אזי: ניזקקים להנחות תאורטיות נוספות, אד הוק, מדוע בכ''ז ''יהודים שותים דם ילדים נוצרים''. וכאן מפתח האנטישמי תאורייה מסובכת, עם הנחות תאורטיות רבות. זאת על מנת לתרץ זאת.

הרבה יותר פשוטה וחסכונית, לעומת זאת, היא ההנחה התאורטית: מדובר בעלילה אנטישמית, הנשענת על הבורות והדעות הקדומות של ההמון.

דוגמא נוספת: התאורייה הקוסמולוגית הגאוצנטרית של פתולומאוס ניזקקה להנחות רבות נוספות להסביר תצפיות אסטרונומיות, וגם להיות עדיין כלי עזר בניווט (ספינות למשל, על פי הכוכבים). וכך, היא הסתרבלה בהנחותיה.

ואילו התאוריה ההליוצנטרית של קופרניקוס יכלה להסביר אותן תצפיות, אך עם פחות הנחות תאורטיות.

כך גם בדוגמת ההמציא באונ' תל אביב.

ההנחה: מדובר בהשחרה על רגע גניבת קניין רוחני של ממציא,

הרבה יותר חסכונית מריבוי ההנחות שאתה צריך להוסיף, על מנת להסביר מה פתאום אדם מצויין התחזה ללא סיבה לקצין צה''ל.
_new_ הוספת תגובה



מצויין
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 10:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל הדוגמאות שלך אתה קודם-כל נסמך על עובדות: ההלכה היהודית, התצפיות האסטרונומיות וההמצאות של איש האוניברסיטה.
אחרי שיש לך עובדות - אתה מעמת אותן מול ההנחות התיאורתיות - ולא מתקשה להגיע למסקנה ההגיונית. העובדות עצמן לא חייבות להיות פשוטות. ההלכה זה עסק לא פשוט, לומדים את זה. גם אסטרונומיה. כך בכל תחום אחר, ובכלל ''הסוכנות היהודית לא מבטיחה לכם גן של שושנים''...

אותו הדין בסיפור הזיתים.
מצד אחד, ישנן עובדות על שיטות גידול הזיתים, שבמקרים מסוימים כוללות גיזום העץ כך, שאחריו כמעט ולא רואים את העץ עד שהוא צומח מחדש. ישנן ידיעות על אנשי שמאל, שמסתובבים שם ומסדרים להם פיצויים נדיבים מישראל ומאירופה. בוא נגיד, שגם היהודים, שרוצים לפגוע בערבים, גם כשאלה לא עושים כל רע - גם זה עובדה.
מצד שני, כל השאר הנחות: קבוצות יהודים מנסרים מאות עצים בלילה בלי להקים רעש ולמשוך תשומת לב, גם לא של הצבא המסייר בכבישים הסמוכים - איש לא טרח להסביר איך זה קרה, הכל בתיאוריה. היהודים בחרו בשביל זה לעבוד קשה ולגרום נזק זמני (במסורים), במקום לעבוד קל ולגרום נזק קבוע (ברעל) - גם ההסבר לזה תיאורתי בלבד.
וכן הלאה.
וילאם אוקאם, מי יגל עפר מעיניך?
_new_ הוספת תגובה



האגדה על מקרים מסויימים
דוד סיון (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 11:25)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אין שיטת גיזום כמו זאת שאתה מניח (''... שאחריו
כמעט ולא רואים את העץ עד שהוא צומח מחדש'').

2. אין כל פסול בתשלום פיצוי למי שעצי הזית שלו נכרתו
בזדון על ידי עבריין.

3. לא כל עבריין הוא מתוחכם (סעיף 4 בתגובה 79307).

4. הנחות מיותרות מסמאות את עיני המתבונן.

ישנן ידיעות שמעידות על אנשי ימין שכאילו לא מבינים כל זאת.
כך נוצרות אגדות על מקרים מסויימים שבהם כאילו לא נעקרו עצי זית בזדון.
_new_ הוספת תגובה



בועז, בוא נניח לרגע שזה באמת מה שקרה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 3:23)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודים נסרו מאות עצים בחשכת הליל בלי להקים רעש ובלי למשוך תשומת לב, גם לא של הצבא המסייר בכבישים הסמוכים (נעזוב את השאלה אם דבר כזה באמת אפשרי).

נותרה בעינה השאלה מי עשה זאת? מתנחלים? דתיים? נוער הגבעות? עכברי ההתנחלויות? או, לחילופין, עכברושי השמאל העוסקים השכם והערב בהכפשת ההתיישבות היהודית בשטחי יהודה ושומרון ומארגנים פרובוקציות נגד המתיישבים?

בפועל, אחד מהציבור האחרון נתפס ''על חם'' עם המשור החשמלי בידיו. כנגד זה לא הובאה אפילו ראיה אחת לרפואה שמי שהוא מהציבור הראשון היה מעורב במעשה. גם הכיסוי הרחב לו זכה הספור בתקשורת לא הצליח להעלות אפילו גרם אחד של בשר, עור או גידים, על שלד (מלשון ''שילוד'') ההאשמות שהופנה נגד הציבור המתגורר ביישובים היהודיים ביהודה ושומרון. כל הרוח שעשתה התקשורת לא הפיחה רוח חיים בעצמות היבשות. השלד נותר שלד.

צא וחשוב, מבחינה סטטיסטית מקרה אחד זה לא הרבה. קשה להסיק ממעשהו של עכברוש אחד שכל עדת העכברושים לקחה חלק במה שרמי נוי מכנה ''מלאכת הקודש''. אבל ממול יש אפס, אף לא מקרה אחד. אינני צריך לפרט מה הוא הערך המספרי של היחס בין אחד לאפס, אבל אם צריך היה להרשיע על סמך העדויות, מבחינה מתימטית טהורה הסבירות שהפשע בוצע בידי העכברושים היא הרבה יותר גבוהה מזו שהפשע בוצע בידי העכברים.
_new_ הוספת תגובה



מצוקת המכחישים
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדות בדרך כלל לא מפריעות למכחישים (תגובה 79073) אז הנה הן שוב:

1. אף אחד לא נתפס עם משור חשמלי בידיו,
2. באותו יום לגביו הסיפור נגנב בשטח (מרכב) משור חשמלי על ידי אוהד המתנחלים, לא נכרתו עצי זית.
3. החשוד בגניבה הוא זה שנלקח ל''חקירה''.
4. מעשהו מעיד על מעשיהם של המכחישים.

מבחינה מתימטית המכחישים עדין במצוקה ולכן הם ממשיכים להמציא עלילות כזב.
זה מזכיר לי מכחישים אחרים....
_new_ הוספת תגובה



מצוקת המכחישים
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, סעיפים 1 - 4 לא מעידים שהמשור לא הוכן לפעולה ושהוא רק ''יורט'' ע''י אדם הבקיא בהלכות חקלאות ומודיעין.

זה כמו, להבדיל הרבה הבדלות, כמו אזרח שתופס אקדח של אדם שהולך לחסל את קורבנו. תמיד אותו אדם יכול לטעון שלא היתה כוונתו לרצוח, שהאקדח לא היה בידיו אלא רק בכיסו או בריכבו, שבאותו יום בכלל לא בוצע רצח, שמגלה האקדח נתפס ע''י המצלמות עם אקדח בידיו (מעשה מפליל לכאורה, כשלא רואים את כל הסיפור). ואז מעשהו זה מעיד על כל המפגינים נגד מנהגי הרצח במקומותינו......

מבחינה מתימטית זה אירוע בעל סיכוי גבוה.....
_new_ הוספת תגובה



מצוקת המכחישים
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:53)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון הם לא מעידים שהוא לא הוכן לפעולה.
באותה המקרה אינו מעיד על ההיפך.
דבר אחד בטוח מישהו שאינו מוסמך ''לירט'', גנב כלי עבודה.
אם זה מחשיד מישהו במשהו זה את הגנב.

הטענה החוזרת שלך (ועכשיו של מכחישים אחרים) שהמשור יורט היא על כן לא רצינית ולא עניינית.
_new_ הוספת תגובה



בועז, בוא נניח לרגע שזה באמת מה שקרה
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה רומז שדוד סיון הוא פיוֹן במלחמת התעמולה של חוגי השלום לריכוך ניזקי ''מבצע גדיעת הזיתים''?

אני נוטה לחשוב שלא כך הדבר.
_new_ הוספת תגובה



פרקש, ה''בעל דבר'' לא שווה התייחסות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:43)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא נסיתי לרמוז שום דבר. תשובתי כוונה לבועז ולדברים שהוא העלה.
_new_ הוספת תגובה



הקישקוש שלך, בר-ניר, משעמם
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:57)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעון הזה כבר ניטחן עד דק ולא העלה
הכחשה מבוססת שכל כך רצויה לך ולבועז.
_new_ הוספת תגובה



כדי באמת להרשיע מישהו צריך הרבה יותר
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 23:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה לא הפריע לבג''ץ לחייב את צה''ל ''להגן על החקלאים הפלשתיניים'' בפני המתנחלים...
_new_ הוספת תגובה



יש משהו בדבריך
מיכאל שרון (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 0:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד אעדיף ימני חם על שמאלני קר, ואני רואה זאת כל פעם מחדש. השמאלני הקר, שגם נוטה לתקוע סכין בגב, לבגוד, באופן כפייתי וחסר כל סיבה, גם בעמיתיו. איך אומרים, לפעמים אתה רואה שהשמאלני, אף אם נניח עזרת לו לרגע, הוא איש צר ורשע. לפעמים אתה אומר - השמאלנים פשוט אנשים חולים, רבים מהם.
_new_ הוספת תגובה



איך יודעים שמגיע סילוף?
דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 17:52)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רואים הודעה בעלת אמינות נמוכה שכתב מושקוביץ.

לא יעזרו לך הקישקושים מר מושקוביץ. אין לטענות שלכם
(שלך ושל ויסולי) ראיות ברורות.

אם עדין לא ברור לך שמספיק חור קטן אחד שבלון התיזה,
ההשערה, הטענות (כמו שלך ושל ויסולי) לא יחזיק מים.
אבל הבלון שלכם לא מחזיק מים בגלל מספר חורים...

הטענות שלכם הופרכו, במיוחד שלך (מושקוביץ: ''אף אחד לא כרת שום דבר'' (דיון 3448)): מאות עצי זית נכרתו וחובלו.
_new_ הוספת תגובה



זאת היפוטזה מסוימת
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 16:36)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נא להקפיד ולכתוב ''עובדתיות''.
_new_ הוספת תגובה



דויד אירוינג
עמיש (שבת, 24/06/2006 שעה 12:30)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככה קראו לו?
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לעסוק בטענות מופרכות
דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 12:31)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. נתחיל עם טענה מופרכת של מושקוביץ: ''מסתבר, שלשאלה ''מי כרת את עצי הזית?'' ישנה תשובה פשוטה מאד: אף אחד לא כרת שום דבר'' (דיון 3448).

2. מי שהביא תמונה שלא מתאימה לטענה שלו זה ויסולי ואתה הסתמכת עליה.

3. בתמונות מהשריפה מראות את העצים ששרדו. מצד שני הן לא מציגות את כל השטח שנאכל על ידי השריפה. רק מי שלא מכיר את השטח יכול כמוך לטעון ''אני רואה שטח נקי מדי''.

4. יש רוצחים שמרעילים, יש שמתפוצצים עם הקורבן, יש שדוקרים אותו בסכין עשרות פעמים ויש שיורים בקורבן כדור אחד. עדין הקורבן נרצח. השאלה מדוע כ''א מהרוצחים הללו השתמש בדרך אחרת לא משנה את עובדת הרצח.

כך גם התשובות בנושא שיטת החבלה בעצי הזית.

-----

מושקוביץ שביסס מאמר שלם המבוסס על טענות מופרכות מצרף עכשיו ריחות זדוניים לדיון. אם תרצה תקרא לריחות הללו ריחות של ''פרוטוקולים''.
_new_ הוספת תגובה



''הפרוטוקולים''
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 16:35)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הינה גם אתה אמרת שאין ''פרוטוקולים של זיקני ציון'' כי זיקני ציון לא כתבו שום פרוטוקולים. אתה מדבר על הזיוף, פיברוק, שנכתב ע''י כת רוסית על בסיס הסאטירה הצרפתית. ולכן המסמך הזה לא אותנטי מבחינת העניין הציוני/יהודי. המסמך אותנטי רק במסגרת מחקרנו את האנטישמיות ובעיקר את עניין מרכיב הקונספירציה והתעמולה שבו.

לעניין הזיתים אני מקבל את טענותיך שמאחר שלא נתפסו נאשמים ולא מוצתה כל חקירה אין לקבוע מי הגורמים לכריתתם. כל נסיון להאשים על בידלי ידיעות, שחלקן בכלל מפוברקות, רק עושה נזק לעניין עצמו. הרבה תועמלנים וזלזלנים מתלבשים על העניין כדי לקדם את ה''אג'נדה'' שלהם ובכך גורמים רק לקשיים בחקירה.

נושא פרוייקט המים האירופאי-פלסטיני חדש עבורי. האם יש לך לינקים למידע על הפרוייקט? על מיקומו ופריסתו הגיאוגרפית? מעניין יהיה לבדוק את התאימות הגיאוגרפית של הפרוייקט למטעים שניזוקו.
_new_ הוספת תגובה



התרעה על נבלה אינה ''זלזלנות'', והזעקה לאנושיות אינה ''אג'נדה''
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 17:42)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושניהן אינן ''תועמלנות''.
_new_ הוספת תגובה



אכן שווה לבדוק !
דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 18:08)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מי מפברק ראיות ומדוע.
2. מהו היקף פרוייקט המים ואת התאימות הגיאוגרפית ביחס למטעים שניזוקו.

3. הנה קישור לאמירה בנושא פרוייקט המים:
''מצאנו, שעצי הזית נכרתו רק בשטח שהחקלאים השכירו או מכרו לתוכנית המים של הרשות הפלשתינית, הנעשית בשיתוף עם האיחוד האירופי. בשטח נמצאים מתקני שאיבה ומחסני ציוד, על יד צומת T שבין תקוע לאפרת. במקום הזה עקרו הפלשתינים את העצים בעזרת כלים כבדים, לא על ידי חיתוך'' (דיון 3448).
_new_ הוספת תגובה



''הפרוטוקולים''
בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 23:11)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי הידוע לי, לא על ידי כת אלא על ידי ''אוחרנה'' (''שמירה'' ברוסית), המשטרה המיוחדת שעסקה בהגנה של כס המלוכה הרוסי. אני חושב שבקטע הזה הבנו זה את זה.

לגבי הקשיים לחקירה - אני מקווה, שמישהו באמת חוקר את זה, אבל לא נראה לי. התוצאות עלולות להיות לא לטעמה של הצמרת.

אני לא יודע על פריסתו של פרויקט המים, אני יודע על מה שנבנה ליד הכביש תקוע-אפרת, כתבתי על זה במאמרי בנושא דיון 3448

לא נראה לי, שפריסת ''העקירות'' תימצא חופפת את פריסת הפרויקט, זה יהיה באמת קל מדי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי