  
  
  
|
 |
|
||
  טריטוריאלי! |
|||
|
|||
גם אני הייתי שמח אם לא היו פה ערבים, בדיוק כמו שהם היו שמחים אם אנחנו לא היינו פה. בעיני ערבי שמשפחתו גרה כאן בין 100 ל-2000 שנה, השודדים הם היהודים. זה לא אומר שהוא צודק. זה גם לא אומר שהוא שודד. יש פה קונפליקט בין שני צדדים שלשניהם יש זיקה לאדמה, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| טריטוריאלי! |
|||
|
|||
אפתיע אותך, אני מעולם לא חשבתי על העלמות של הערבים. העלמות של בני אדם איננה מופיעה גם בדמיוני. בעיני שודדים ערבים שמשפחותיהם לא חיו כאן אלף שנה, ואפילו לא 200 שנה, ורובם הגדול הגיעו בעקבות עליית היהודים או הגיעו ככנופיות רוצחים מירדן ומסוריה על מנת למנוע את הקמת המדינה היהודית, כל דבר שייך להם. זהו טיבעם של שודדים. ה''קונפליקט'' הוא בין בעל הבית היהודי לבין השודד הרוצה לגזול ממנו את ביתו, רכושו וחייו. רק פורעי חוק מכנים פשע בשם קונפליקט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טריטוריאלי! |
|||
|
|||
מסכים שכנראה רוב האוכלוסייה הערבית בא''י נכון ל-48 הגיע לכאן במהלך 50 השנה שקדמו לכך. אולם כמה תושבים ערבים היו בי''ם, יפו, שיח מוניס וחיפה וכמה פלאחים ערבים היו פה ב-1880? כמה זמן הם היו פה לפני שהגענו אנחנו ו''שדדנו'' את ''אדמתם''? (בראייתם) ושוב, אני רק משקף את נקודת המבט האנושית של הצד השני ואת המוטיבציה שלה. זה שטובתי דורשת את שלילתה, לפחות חלקית, לא אומר שאני מתעלם מקיומה ומקיום של איזשהו גרעין של צדק בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טריטוריאלי! |
|||
|
|||
אז מה אם היו תושבים ערבים? יהודים היו בכל מדינה בעולם, זה אומר שיש להם זכות לדרוש מדינה בכל מקום בו הם ישבו? לערבים לא היו כאן אדמות. האדמות שייכות לעם היהודי. וגם אם היו להם אדמות, באותו הרגע בו פתחו במלחמה נגדנו הסתיימה זכותם. אין ''ראייתם'', ראייתו של השודד הערבי איננה נחשבת. מעניין שנקודת המבט האנושית שלך מאד מצומצמת, היא תמיד דואגת לרוצחים והשודדים הערבים. לא שמעתי אף שמאלני, וגם לא אותך, מסביר על זכותם של היהודים על ארץ ישראל. אין שום צדק בדרישתו של השודד. אין שום צדק בדרישתו של הרוצח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טריטוריאלי! |
|||
|
|||
''לערבים לא היו כאן אדמות. האדמות שייכות לעם היהודי.'' זאת עיקר הבעיה בגישת הימין. ברור שזכותנו להתיישב בארצנו ההסטורית (הנה, שמעת). אבל מי אומר שזכותנו לנשל אנשים שחיו כאן מאות שנים? הציונות עבדה במודל של קניית אדמות (לא גזילתן) ועיבודן. למה לא חזרו כל היהודים לכאן במאה ה-5? במאה ה-13? במאה ה-18? למה רק כשקומץ ציוני התחיל לקנות אדמות ולהפוך בעבודה את הארץ לברת ישוב, רק אז נזכרו הדתיים בזכות הזאת? ''וגם אם היו להם אדמות, באותו הרגע בו פתחו במלחמה נגדנו הסתיימה זכותם.'' ואכן ב-48' סילקנו עשרות אלפים מתנגדים מאדמתם/אדמתנו. גרשנו את ערביי שיח מוניס, וטיהרנו את טבריה וצפת. זה עשינו מכח המנדט שקיבלנו לפי תכנית החלוקה. אין לנו מנדט כזה על יו''ש ועזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טריטוריאלי! |
|||
|
|||
''ברור שזכותנו להתיישב בארצנו ההסטורית (הנה, שמעת).'' לא שמעתי שום דבר. זה לא נחשב בעיני. על הערבים שאין להם שום זכות על הארץ הזו אתה כותב מגילות של שקרים על זכויות דמיוניות. ליהודים שלהם אלפי שנות היסטוריה בארץ ישראל אתה אומר משפט אחד מאולץ. ''אבל מי אומר שזכותנו לנשל אנשים שחיו כאן מאות שנים?'' אתה ממשיך לשקר גם לאחר שהודית שאני צודק בענין השנים. אין לך שליטה על מה שאתה כותב? אין שום נישול בלקיחת רכוש גנוב מהשודד. זו עשיית צדק !! ''הציונות עבדה במודל של קניית אדמות (לא גזילתן) ועיבודן.'' המודל של הציונות לא מענין אותי. אותי מענינים האמת והצדק. ''למה לא חזרו כל היהודים לכאן..'' למה אתה שואל שאלה טיפשית? מה איכפת לסבתא של מישהו מתי אני בבית ומתי אני מחוץ לבית? כאשר אתה מחוץ לביתך, מותר להשתלט עליו? ''אין לנו מנדט כזה על יו''ש ועזה.'' יש לנו מנדט כזה על כל חלק מארץ ישראל הכבוש ע''י הערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טריטוריאלי! |
|||
|
|||
הבהרת את גישתך. היא מבוססת על אמונתה דתית ואינה משאירה מקום לדיון ענייני המתבסס על טיעונים רציונלים. אין טעם בהמשך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טריטוריאלי! |
|||
|
|||
הבהרת את גישתך. היא מבוססת על אמונתך הדתית הפנאטית ואינה משאירה מקום לדיון ענייני המתבסס על טיעונים רציונלים. הפנאטיות הדתית שלך כבר הציאה לרצח של אלפי יהודים, ולפציעתם של עשרות אלפים. המשיחיסטים השמאלנים הביאו לעליית הטרור העולמי, ולסכנה מוחשית לקיומה של האנושות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב, למרות שאני מסכים אתך |
|||
|
|||
בדרך כלל בכל מה שקשור לצדק, כדאי שתכיר בכך שגם גישתך ''מבוססת על אמונה דתית ואינה משאירה מקום לדיון ענייני המתבסס על טיעונים רציונלים''. אתה אולי לא רואה את זה כך, אבל האמונה העיוורת במולך השלום איננה שונה מכל אמונה אלילית אחרת. בסך הכל אתה מחליף את הקפוטה והציציות בסנדלים ומכנסי ג'ינס (אולי מכנסיים קצרות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן חזרו יהודים |
|||
|
|||
כי קודם כל תמיד היו יהודים בארץ ישראל, ולפעמים יותר ממספר הערבים במקומות מסויימים. במאה ה-5 לא היו יהודים בארץ? היכן למדת היסטוריה? עד מסעות הצלב המאה ה-11 היו מאות אלפי יהודים בארץ (מה שנקרא תקופת האמוראים והסבואראים עם קשרים הדוקים בין יהודי ארץ ישראל ליהודי הגולה, ''כנסת גדולה'', ''נשיא'', השלמת התלמוד הארץ ישראלי בטבריה וכו'. יש על זה הרבה חומר). ורק לציין שבמאה ה-5 עוד לא היו ממש ערבים בארץ. הם כבשו את הארץ רק כעבור 200 שנה. מעבר לכך תמיד היו קהילות יהודיות בארץ, תמיד היו עליות של יהודים לארץ, אם להתנחלות ואם לעלייה לרגל. ההתנחלות לא החלה עם הציונות, היא רק האיצה את צמיחת היישוב היהודי בארץ ואיפשרה הקמת מדינה יהודית. ''תוכנית החלוקה'' אינה ה'כוח' שהקים את מדינת ישראל אלא הליך פוליטי שזרז את יציאת הכובש מהארץ ואיפשר את הקמת המדינה. אם או בלי ''תוכנית החלוקה'' יש לעם היהודי זכות מלאה על אדמת ארץ ישראל. אין לנו כל זכות לוותר עליה לא בשם אלא שהיו ומתו ולא בשם אלה שיוולדו בעתיד. וההוכחה לכך היא שככל שניסוג יותר ככה המפץ והמלחמה יהיו חריפים יותר עד שנאלץ להכריע בכוח הזרוע את גורלנו ואת גורל ערביי ארץ ישראל. זה קצת לגבי העובדות של ההיסטוריה של ארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל מעט |
|||
|
|||
אשמח למראי מקום לגבי הערכות גודל האוכלוסיה היהודית בא''י ובעולם על פני המאות. המספרים שיש לי הם מאוחרים: 1840 - 6,500 1920 - 84,000 בעוד שבעולם היו כ-10,000,000, רק בודדים עלו ארצה. הישוב הישן היה פה בעיקר מסיבות דתיות, התרכז בערי הקודש והתקיים על כספי חלוקה. העליה הסיוצית/סוציאליסטית היא שהחלה בהסיון להקמת ישובים עצמאיים כלכלית. ''או בלי ''תוכנית החלוקה'' יש לעם היהודי זכות מלאה על אדמת ארץ ישראל.'' אך האם זכות זו מתירה לנו לגרש מיליונים? איזו זכות גדולה יותר? אין לנו כל זכות לוותר עליה לא בשם אלא שהיו ומתו ולא בשם אלה שיוולדו בעתיד.'' ובאיזה זכות ויתרנו על א''י המזרחית? ''וההוכחה לכך היא שככל שניסוג יותר ככה המפץ והמלחמה יהיו חריפים יותר'' ההסכמים עם מצרים וירדן מוכיחים בדיוק את היפך - נסיגה בהסכם שלום מביאה רגיעה. מודל לשלום הסורי העתידי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישנה עובדה שאתה כנראה לא מודע לה |
|||
|
|||
רישום התושבים אצל התורקים כלל הרבה מאוד אי דיוקים. בין השאר הם רשמו רק את אלה שהיתה להם אזרחות עותומנית (אזרחים זרים היו רשומים רק אם הם דרשו זאת). הרבה מהיהודים שעלו לארץ במהלך המאה ה 19 שמרו על האזרחות המקורית שלהם כדי שיהיו זכאים בשעת הצורך לחסות הנציגויות הדיפלומטיות של ארצות מוצאם. האימפריה העותומנית היתה אז כבר בשלבי גסיסה (האדם החולה של אירופה) וקיומה נמשך רק בגלל שהבריטים, שראו בה מחסום בפני חדירת הרוסים לים התיכון, תמכו בה. כתוצאה מזה התורקים שלא רצו להסתכסך עם הנציגויות של המעצמות האירופאיות נמנעו מלפגוע בצורה כל שהיא באזרחים זרים. זה גרם לכך שבמסמכי רישום התושבים מהמאה ה 19 יש הרבה ''חורים'' וקשה מאוד לסמוך עליהם. מפקד האוכלוסין הראשון מהתקופה העותומנית שאפשר לסמוך עליו (וגם הוא מכיל הרבה אי דיוקים) נעשה למיטב ידיעתי רק ב 1905 או 1906. תבדוק שוב את נתוניך כי מה שהוא לא מסתדר לי. למיטב ידיעתי מספר היהודים בארץ ישראל ב 1920 היה יותר מ 200 אלף (קרוב לרבע מיליון למען הדיוק) ולא 84,000 כפי שאתה טוען. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התמונה הכללית היא החשובה |
|||
|
|||
גם אם התורכים טעו פי 10 (וברור שזה לא סדר הגודל של הטעות) הרי התמונה ברורה. הסקר הבריטי המלא באתר האו''ם: http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff3852... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המספר הוא נכון פלוס מינוס |
|||
|
|||
בשנת 1914 היו בארץ כ-82 אלף יהודים. בזמן המלחמה נטשו רבים את המולדת, מתו לא מעטים ברעב והיו שגורשו על ידי הטורקים. בתום המלחמה היו בארץ כ-52 אלף יהודים. המספר הזה עלה לכדי 84 אלף בשנת 1922, גם כי רבים שברחו גם חזרו לאחר המלחמה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי