פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 1:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר כתוב:
''אנו בכל זאת זקוקים לאלוהים כדי להסביר את מקורם של כל הדברים.''

מה שבטוח שאחרי הדיבורים על פיסיקה, ביולוגיה, אטומים ומולקולות, בסוף אי אפשר להיתעלם שלכל זה יש מקור ולמקור הזה קוראים אלוקים.

מישפט כמו ''הפעל את המפץ הגדול, שב בשקט והתבונן כיצד הדברים מתרחשים'' נישמע כמו היתרברבות של ילד קטן שחושב שהוא מבין איך היקום פועל.

מאמר כגון זה נכתב אינספור פעמים. איפה יש כאן חידוש. חבל על הזמן של המתרגם. מאמר אמנם מחובר יפה אבל משעמם.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ללא חידושים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 3:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשפט שאתה מצטט מהמאמר אינו דעתו של כותב המאמר. הוא מביא אותו כטיעון אפשרי ומסביר מדוע הוא אינו נכון.

מעבר לסופרלטיבים שלך (התרברבות של ילד קטן, אין כאן חידוש, חבל על הזמן), אולי כדאי שתקרא בעיון את המאמר ותתייחס למה שנכתב בו.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ללא חידושים
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פה לא ''נכון''? איך אפשר להגיד שזה לא ''נכון'' להניח שלכל סיבה יש מסובב?
מעבר לזה, ניתן גם להניח שאם הכל קים אז היה או יש רצון או כוונה ורצון זה לא יתכן שיהיה בתוך החומר הנוצר, כגון אטומים, אנשים, הרים, או כוכבים.
_new_ הוספת תגובה



הטענה שאם כל דבר קיים, סימן שהיתה כוונה ליצור אותו
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא טענה מטאפיזית מוזרה, ריקה מתוכן ממשית ובוודאי חסרת בסיס או ראיה כלשהיא.
_new_ הוספת תגובה



הטענה שאם כל דבר קיים, סימן שהיתה כוונה ליצור אותו
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 19:39)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוזרה???? הרי זו שאלה שכל ילד קטן ישאל וזה עוד לפני שהוא למד באוניברסיטה.

הבעיה עם המאמר באופן כללי היא שהאמונה לא שואבת את כוחה ע''י זה שהיא מסבירה שכוחות הטבע מונהגים ע''י כח עליון. כל העינין הזה הוא שולי.

האמונה שואבת את כוחה בשאלה כגון האם הקמתה של מדינת ישראל היא מעשה ידי אדם ומיקרה בלבד או שהאם בנוסף למאמץ האנושי יש יד מכוונת. השאלה כמובן ניתנת להרחבה ובאופן כללי ניתן לישאול אם האדם הוא שותף לבריאה עם האלוקים, כפי שהיהדות טוענת. אי אפשר להיתיחס לשאלות כאלה ע''י תאור מיבנה העין.
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה היא שאין צורך בקיומן של ישויות על טבעיות. אני משוכנע שהמחבר לא הרהר ולו לרגע בסוגיית הקמתה של מדינת ישראל, והאבחנה בין אלוקים ואלוהים זרה ומוזרה לו.

השאלה אינה אם ''האדם שותף לבריאה'' אלא האם בכלל יש צורך להניח שהיתה ''בריאה''

אין זה משנה אם הבורא הוא יהווה המקראי , זאוס, הבעל. תור, וישנו או כל אל אחר שתדמיין לך.

האמונה שואבת את כוחה מיכולה ללכד קבוצות של אנשים וללהוליכם שולל במעשיות של שכר ועונש, חיים לאחר המוות ושאר הבלים
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:16)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זאת אומרת ''אין צורך''?
אני מקבל שיש אנשים שלהם אין צורך אבל לי ולעוד רבים כמוני יש צורך.
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:28)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אני שואל אותך שאלה ולך אין תשובה אז אתה אומר לי ש''אין צורך'' לישאול את השאלה???????????
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:19)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אעז ואסתכן בהאשמה בכפירה, בטיעון שאינו מדעי ו/או חורג מנושאי הדיון ואומר כך:

אם ''האמונה באלוהים שואבת את כוחה מיכולתה ללכד קבוצות של אנשים'' או נועדה לשרת כל צורך אנושי/חברתי אחר – ניתן לטעון שהאלוהים הוא למעשה הבריאה של האדם (ויהיה גילומו אשר יהיה, ובכלל זה כוח עליון, הצב הירוק של רמי נוי או הזרת של אחר), ושעצם קיומו וכוחו מותנים, על כן, באמונה בו...
ומכאן - שכל זמן שיש בו ולו מאמין אחד הוא בהכרח (ולא במונחי סביר/לא סביר) בחזקת ''קיים''?!
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:55)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש ספר מעולה של Terry Pratchett בשם Small Gods שמדבר על איך הכח של האלים תלוי במידת האמונה בהם.

במשל שלו האלוהים המונותאיסטי הוא הכי חלש כיוון שמאמיניו עסוקים כל כך בריטואלים שמזמן אינם מאמינים באל עצמו.

מאז שקראתי אותו עומס הריטואלים ביהדות נראה לי מגוחך מאי פעם.
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 22:13)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אולי ישמע לך פרדוכסלי ומפתיע - אני לא כופרת בקיומו של אלוהים. אני מאמינה בו.

עם זאת, כמו שודאי הבנת, אני מסבירה את קיומו או האמונה בו במונחים פסיכולוגיים וחברתיים. לכן, גם אם, כטענת המאמר, אין צורך באלוהים להסבר תופעות טבע שהמדע משיב עליהן/יכול להסבירן - עדיין (וגם בכפוף לטענתי בתגובתי הקודמת) אין בזה כדי לשלול את קיומו.
_new_ הוספת תגובה



אתה מחמיץ את העיקר
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 22:42)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים שקיום האל עונה על צרכים פסיכולוגיים.

בעבר גם היה קל יותר להאמין.
היום, 200 שנה לתוך הנאורות, נראה לי שלהיות אתאיסט ולהיו דתי הם אתגרים דומים בעצמתם (לפחות במובן של להתעמת עם המציאות - מה מוסבר ומה לא)
_new_ הוספת תגובה



למשל, כשם שהמספר 4 קיים?
מיכאל שרון (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:37)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כ''מוחלטות מתמטית''?
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:51)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אוהבת את השאלה.

גם אם לא לזה כיוונת בה, היא מעוררת בי מחשבה באשר לקיומה של ''אמת מוחלטת'' (בהקשר של תפיסה או חשיבה פילוסופית, אם תרצה) ולמולה (או שלא) שאלת ה''מוחלטות המתמטית כ''אמת מדעית''. מעניין.

תרצה לפתח/להרחיב?
_new_ הוספת תגובה



כ''מוחלטות מתמטית''?
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:57)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המספר 4 הוא כמו כסא, שולחן, מלפפון או סוס יאור.
זהו שם שהאדם נתן לכמות מסוימת, זה הכל.

השאלה המופלאה לכאורה נובעת מזה שהמספרים יוצרים למעשה מדע שלם,
והחיים בלעדיהם נראים בלתי אפשריים.

בסופו של דבר זהו שם בלבד ולא פסיק אחד יותר.
_new_ הוספת תגובה



כ''מוחלטות מתמטית''?
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 12:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה. מה שגרם לי לחייך את ההכרה (כמו גם להצטער על) שלעתים ביומרה לחשיבה מחוכמת אנחנו מפספסים את הפשטות שבשאלה ו/או בתשובה לה.

ומשאמרתי זאת, האם עדיין יש מקום ליצור אנאלוגיה בין קיום אלוהים והאמונה ובין תורת המספרים, בכפוף לאמירה שלך ''המספרים יוצרים למעשה מדע שלם,והחיים בלעדיהם נראים בלתי אפשריים''?.
_new_ הוספת תגובה



חכמה, בינה ודעת....
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 12:21)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חכמה - רשימת מכולת. כל העובדות הידועות לך.

בינה - יכולת השימוש במאגר החוכמה.

דעת - ידיעת הבורא. ידיעה שהכל בא ממנו.

ללא ''דעת'', החכמה והבינה משמשים למטרות נלוזות.
החכמה והבינה מביאים לאני ואפסי עוד.
כמו אימרתו המגלומנית של פרעה:
''לי היאור ואני עשיתיני''.
_new_ הוספת תגובה



חכמה, בינה ודעת....
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 12:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה.

וברשותך, אני אמשיך ואקשה: אותה ''דעת'' שבדבריך כיצד מתקשרת ל''עץ הדעת'' ולסיפור המקראי?
_new_ הוספת תגובה



חכמה, בינה ודעת....
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 0:23)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חכמה - יכולת השימוש במאגר הדעת.

בינה - הבנת מאגר הדעת.

דעת - כל העובדות הידועות.

אופס . . . באיזה שהוא מקום ''בורא עולם'' הלך לאיבוד.

מה עושים? תמיד אפשר להמציא מה שהוא.
_new_ הוספת תגובה



חכמה, בינה ודעת....
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 5:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממציא.
לי יש מסורת של 3300 שנה.

גם המצאתך מבוססת על המסורת היהודית...
אין לך שום דבר משלך.
_new_ הוספת תגובה



טיעון מבריק
נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 14:56)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עם הטיעון הזה אני בהחלט מסכים
רמי נוי (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 17:05)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אלוהים'' כאידיאל המלכד סביבו בני אדם הוא בהחלט מושג שימושי. מצער הוא שלאורך רוב ההיסטוריה נעשה שימוש באלוהים השונים בעיקר כדי להביא טובות הנאה חומריות ל''משרתיו'' על חשבון המאמינים התמימים, וכדי ללחום, לדכא, לכבוש ולרצוח את האויבים הכופרים.

המאמר עוסק באלוהים כישות על טבעית שבראה את העולם.

באשר לחשיבותה של האמת: כבר אחד העם כתב במאמרו הנפלא על משה שאין זה משנה אם היה או לא היה כדמות היסטורית, וכי עצם האמונה במיתוס המלכד של יציאת מצרים היא היא החשובה.
לכן , אני מוכן להניח שבין המוני הדתיים למיניהם בעולם כולו, ואפילו שלומי אמוני ישראל, יש רבים מאד שאינם ממש ''מאמינים'' במיתוסים המכוננים של דתותתיהם.

אינני משוכנע כי מר בוש אכן מאמין בעלייתו השמיימה של ישו הנצרי. אני בספק אם כל הרנאים בפורום הזה באמת מאמינים בכל מה שיוצא מתשפוכת מקלדתם.

אני מוכן אפילו לבחון באופן אוהד את הטיעון שהמצאת האלוהים היא יתרון אבולוציוני ולבטח יתרון נפשי ותרבותי.

למאמינים באל, במשיח, בישו, בג'יאהד, בגורו כזה או אחר, בגלגול נשמות, בעולם הבא, בשכר ועונש, יש אולי יתרון פסיכולוגי על הלא מאמינים, על אלה, כמוני , הסבורים שאין ישויות חיצוניות, אין חיים מבלעדי אלה שאנו חיים אותם, ואין משמעות לחיינו פרט לזו שאנו בוחרים להעניק להם.

האקסיזסטנציאליזם האתאיסטי אינו דרך קלה לבחירה.
_new_ הוספת תגובה



עם הטיעון הזה אני בהחלט מסכים
Rebecca E (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 17:49)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אין משמעות לחיינו פרט לזו שאנו בוחרים להעניק להם'' - אכן, גישה אקסיזטנציאליסטית מובהקת. ומכאן, יכול כל פרט לבחור ב''חיים ע''פ האמונה'' כחיים בעלי המשמעות עבורו או להעזר באמונה למציאת המשמעות בחייו, משמעות ה''מציאות הנתפסת'' שלו וכו'.

טיעון שמוביל אותי, כמתבקש, לפראנקל. ומשהזכרתי אותו -
ראה בספרו העוסק במשמעות האל בגישה האקסיז', ''האל הלא-מודע'', את הפרקים שכותרתם: ''דתיות לא מודעת'' ו''לוגותרפיה ותיאולוגיה''. מרתק.

ובאשר לדברי אחד העם, שהזכרת לעיל, תוכל לראות בהם את המצוי בבסיס השימוש שלי במושג ''מציאות נתפסת'' ושאלתי הקודמת לך באשר לקיומה של ''אמת מוחלטת''.

שהרי, מרגע שחוויתי חוויה כלשהי - חוויה זו היא, בהכרח, המציאות שלי וללא תלות באופן בו היא נחוותה ע''י אחר... ולכן, בכפוף לזה - מה הטעם להפעיל עליה את ''בוחן המציאות''?

שאלה זו מצויה גם בבסיס הטיעון שלי באשר לקיומו של אלוהים. ההיקש, אני מניחה, ברור.
_new_ הוספת תגובה



משמעות לחיים, נוחיות.......
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 17:56)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך זה מסתדר עם אי כניעה לרצח ועינויים?

מי שמחפש נוחיות או משמעות מעדיף להישחט ולא להמיר את אמונתו?

להקרבה של עם ישראל שאין לה אח ורע בתולדות האנושות,
יש הסבר אחד ברור וחד משמעי,
היהודי יודע שהוא מחזיק באמת היחידה והניצחית.
על כל דבר פחות מזה אף אחד לא יקריב את נפשו.
_new_ הוספת תגובה



משמעות לחיים, נוחיות.......
Rebecca E (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 18:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין סתירה בין הטיעונים שהצגתי לבין טיעוניך אתה. להיפך.

אי כניעה לעינויים, סירוב להמרת דת - כל אלה הם בבחינת בחירה שהיהודי עושה ובנאמנות לאמונתו.

האמונה, אותה ''אמת יחידה ונצחית'' כלשונך, או החיים בהתאם למסורת היא המשמעות והתכלית שמעניק היהודי לחייו, ויהיו נסיבות חייו אשר יהיו.

חיפוש או מתן משמעות לדברים אינה, בהכרח, בחירה ב''נוחיות''... אלא ניסיון לתת לקורה לנו מובן, מובן שתהיה בו גם הכוונה.
_new_ הוספת תגובה



סתם קשקשת
עמיש (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 20:14)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל הדתות אנשים הקריבו את עצמם על מזבח אמונתם.
ראה את האינקויזיציה והמאבק בין הפרוטסטנטים לקתולים כדוגמה אחת.
_new_ הוספת תגובה



סתם קשקשת
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 20:42)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקרבה כשיש סיכוי לנצח קיימת בכל חברה שהיא, גם לא דתית.
הקרבה לזמן קצר קיימת כאשר האידיאולוגיה ''חמה'' ותוססת.

הקרבה במשך מאות שנים, הקרבה אישית, היתה רק בעם היהודי.
אף קבוצת אנשים בעולם לא עמדה בלחץ רצוף כזה.
_new_ הוספת תגובה



אני לא בא להפחית
עמיש (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 21:31)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מההערכה והכבוד שיש בי כלפי מסירות הנפש של יהודים בכל הדורות. אני רק לא מסכים שיש כאן ייחוד גדול לעומת דתות אחרות שמאמיניהן עמדו אף הם בלחצים ורדיפות, אישיים וקבוצתיים.
כקבוצה דתית/לאומית הפזורה בעולם בהחלט יש ליהודים ייחוד רב.
_new_ הוספת תגובה



שיטה ידועה...
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 7:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמינים האל, המרגישים שאמונתם עומדת על כרעי תרנגולת, נזקקים לציטוטים מסולפים, כדי לטאטא טיעונים רציניים מתחת לשטיח המנטלי שלהם.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי