פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובב, 22/12/06 16:44)
חביבי יש לך עוד הרבה מה ללמוד
ישראל בר-ניר (יום שישי, 22/12/2006 שעה 18:40)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להזכירך, מלחמת יום כיפור היתה ב 1973, ואחריה התקיימו שתי מערכות בחירות. לסאדאת היה מספיק זמן לנקוט ב''יוזמות'' לפני שבגין עלה לשלטון אם באמת היה חושב על זה. למעשה סאדאת היה ''בשל'' לקבל הצעת שלום אחרי המפלה של מלחמת יום כיפור, ויכול מאוד להיות שאם רבין לא היה מתקפל בעקבות הלחצים של קיסינגר ומסכים להסכמי הביניים, זה מה שהיה יוצא ואז על בגין לא היו שומעים יותר. אבל רבין היה עסוק מעל לראש בטיפול בחתירות של פרס מה שמנע ממנו לעסוק עם ראש חופשי בנושאים אחרים. קיסינגר ניצל את זה טוב מאוד.
''הצהרת סאדאת בפרלמנט על מוכנותו לבוא לארץ'' אתה שוכח פרט ''קטן'' (אולי המדריך שלך ב''שלום עכשיו'' נמנע מלספר לך עליו) שלפני ההצהרה הזאת בגין שלח את משה דיין (שר החוץ בממשלתו) להפגש עם שר החוץ המצרי ולסכם אתו על הפרטים. כשסאדאת הצהיר את מה שהצהיר הכל היה כבר סגור ומסוכם. המגעים המוקדמים שראשיתם באמצעות צ'אוששקו ברומניה ונסיעת דיין לתוניס להפגש עם שר החוץ המצרי היו כולם יוזמה של בגין (אולי אתה חושב שדיין נסע לתוניס לחפש עתיקות?).
כדאי גם שתקרא טוב את מה שכתבתי וא לא תהיינה לך בעיות בהבנת הנקרא. אני לא אמרתי שסאדאת ידע שמבגין הוא יקבל פחות ממה שהיה מקבל מפרס. אני כתבתי שסאדאת ידע שמבגין הוא לא יקבל שום דבר ללא תמורה ושהתמורה זה חוזה שלום. הוויכוח לא היה על מה שסאדאת יקבל, הוויכוח היה על מה שהוא ייתן. עם פרס הוא היה מקבל את הכל בלי לתת שום דבר משמעותי בתמורה (הסכמי הביניים היו דוגמא טובה). עם בגין הוא תפס שסיפור הזה נגמר. מהותה של יוזמת בגין היתה ההתעקשות שלו על שלום מוצהר פורמלי מעוגן בחוזה כתוב ואת זה הוא השיג. אף אחד בשמאל אפילו לא חלם שזה בר השגה.
אולי כדאי גם להבהיר לך בהזדמנות זאת מה בדיוק המשמעות של השגת שלום. כשבגין החליט לנקוט ביוזמת השלום שלו הוא שלח את משה דיין לנהל את המגעים. כשפרס החליט לנקוט ביוזמת אוסלו הוא שלח את יוסי ביילין. זה אומר הכל, זה מסביר מדוע יוזמת בגין הסתיימה בחוזה שלום בעוד שאוסלו הסתיים . . . . באוסלו.
לפרס זה לא הפריע כי השלום לא היה אף פעם בראש סולם העדיפויות שלו (למרות כל הדיבורים), כל מה שהוא רצה היה הסכם. מה יהיה בהסכם לא שינה לו כל עוד היה הסכם, ומה שיותר חשוב שהוא [פרס] יקבל את הקרדיט עבור ההסכם. בגין לעומתו לא היה מוכן להתפשר ולא היה מוכן לקבל שום דבר פחות משלום פורמלי מעוגן בחוזה.
תשווה את עמדתו של בגין לזאת של אווילי השמאל שלך לפיה ''מי שמתעקש על כך שהפסקת אש תהיה באמת הפסקת אש הוא מתנגד לשלום'' (רן כהן ממרץ למשל).
_new_ הוספת תגובה



חביבי יש לך עוד הרבה מה ללמוד
יובב (יום שישי, 22/12/2006 שעה 19:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''סאדאת נענה ליוזמת בגין רק בגלל שעליית בגין לשלטון במהפך של 1977 שכנעה אותו שתם עידן הוויתורים ללא תמורה, שאת מה שהוא ציפה לקבל מפרס ללא תמורה, הוא לא יקבל בחיים שלו מבגין''
נראה לי שיכולת הכתיבה שלך נופלת בהרבה מהבנת הנקרא שלי.

יש ציטוט של רבין שאינני מוצא כרגע שהולך משהו בסגנון 'ברור שרק בגין יכול להעביר הסכם שלום - לבין אין בגין באופוזיציה'.
זוהי דרכו של הימין מאז ומתמיד, כשהוא באופוזיציה הוא שם מקלות בגלגלי השלום תוך זעקות והאשמות, ורק כשהוא מגיע למקום של אחריות הוא עושה (לפעמים) את הדבר הנכון.
כל עוד ישב באופוזיציה היה זועק בפאתוס אף שעל. משנבחר דבר ראשון שעשה זה לגייס את דיין כדי לקדם סופסוף את יוזמות סאדאת.

לאור המשך ההצקות הלא רלוונטיות שלך רציתי לומר משהו על הסקלרוזה הפוגעת ביכולת הסקת המסקנות שלך, אבל נראה לי יותר שאתה מחזיק בעמדותיך לאורך זמן, מה שמרמז על כושר שיפוט לקוי מלידה.
_new_ הוספת תגובה



את הבלה בלה הזה שמענו כבר מזמן תנסה להיות אוריגינלי
ישראל בר-ניר (שבת, 23/12/2006 שעה 6:24)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשתאתר את מקור הציטוט מרבין, תבדוק רק מה היתה רמת האלכוהול בדמו כאשר הוא אמר את זה --- אם זה היה מעל או מתחת לסף בו אדם עדיין שולט בחושיו.

באשר להבנת הנקרא, באמת לא היה מזיק לך לקחת כמה שיעורים.
_new_ הוספת תגובה



נו באמת
יובב (שבת, 23/12/2006 שעה 11:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד לא היה דיון בו הצלחת להוכיח תיזה.

כשמאתגרים נקודות חלשות בטענותיך, אתה ממהר להסיט את נושא הדיון לאזורים אחרים, וכשגם זה לא עוזר אתה פותח בהשמצות אישיות ובהערות לא רלוונטיות.
_new_ הוספת תגובה



נו באמתת על אלו השמצות אישיות אתה מדבר?
ישראל בר-ניר (שבת, 23/12/2006 שעה 19:18)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוכן לפרט?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי