  
  
  
|
 |
|
||
  המכחישים התבלבלו |
|||
|
|||
אתה פיתחת תיאורית כריתה מאוד מעניינת שהיחידים המסוגלים לכרות הם המתנחלים בגלל בלה בלה בלה ולכן צריך לעשות להם נו נו נו. אני טענתי שכריתה היא כריתה ואם נעשית שלא על דעת בעלי הזית כי אז זה פשע. בספטמבר 2006 התבהרה התמונה עת נתפסו כורתי זית ערבים. לאחר כל ההו הא הי הו היי מסתבר שהערבים כורתים עצי זית כל שנה מיד ל א ח ר המסיק. הם משיגים רווח מרובע מכרם זיתים אחד: גם משביחים את העצים לשנים הבאות, גם מוכרים עצים להסקה, גם מקבלים פיצוי כספי וגם מכפישים יהודים - http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/508/339.html מי אמר, שעבודה חקלאית לא משתלמת? היה חשד לנסיון של יואל מרשק והסיירת שלו להאשים את המתנחלים, כדי להשיג איזשהו רווח פוליטי. ונסיונם זה לא צלח. בינתיים כל ההו הא הי הו הזה הוא בלון נפוח, ואין טעם שתפוצץ אותו שוב ושוב. הסיפור גווע תגובה 87499 . אין כאן כל סיפור של ממש נגד המתנחלים, ואפילו לא בטענתך זו: ''על פי פסק הדין של בג''ץ מודים גורמי אכיפת החוק (צה''ל והמשטרה) שמבוצעים פשעים נגד רכושם וחייהם של פלשתינאים. זה כולל כריתה והשחתה של כ-200 עצי זית באדמות הכפר בורין. אבל הם גם מציינים שאינם מצליחים לתפוס את המתנכלים'' כרשום ב''סוף הדבר'' שלך כאן דיון 3647 . אין בו כל דבר שהוא, וזה רק ספקולציה מיותרת ומזיקה. לא משטרה, לא פשע ולא בטיח. בשביל להעלות ספקולציות לא צריך להיות שוטר. במאמרך ''כריתת עצי זית וכיבוש הארץ'' - (כבר שם המאמר מניח שאלה המתנחלים וגם תיבול באמירה של הרב מרדכי אליהו היא מיקרית בלבד) דיון 3647 אתה מסיים באמירה: ''.... שסקרים שלא מחמיאים לישראל מושפעים מכך ושזה לא בהכרח מאנטישמיות ושנאת ישראל''. אני הייתי מתקן קלות את אמירתך ומחליף את ה'סקרים' ב- 'שקרים'. ואם היית מבקש שאוסיף עוד כמה מילים הייתי כותב: ''.... ששקרים שלא מחמיאים לישראל מושפעים מכך ושזה לא בהכרח מאנטישמיות ושנאת ישראל אלא מתאוות בצע בלבד ומהוראות ההנהגה הפלסטינית''. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אכן אתה עוסק בהכחשה |
|||
|
|||
הידיעה מ-nrg שפורסמה בנובמבר נאמר שהעניין בחקירה ועדין אין כתבי אישום. בנתיים זהו סתם בלון. גם המאמר מ-NFC שפורסם גם אצלנו הציג טענות שהופרכו. האחת שאין כריתת זדון והטענה השניה שהערבים כורתים את עצי הזית כדי לקבל פיצוי. הראשונה הופרכה בעזרת מספר בעלי מקצוע ותיקים והשניה נמצאה כבלון מחורר (דיון 3611). בקיצור האגדה שאין כריתת זדון לא שיכנעה חוץ מאת המשוכנעים (= המכחישים). לכן הם המציאו את האגדה השניה וממחזרים אותה. לא היה כאן שום חשד אלא תעלול גניבה כדי להפליל אדם ישר. הכי מצחיק שבעלי העלילה לא יודעים מי הוא בעל המשור. האגדה הזאת עלובה כמו נסיון להאשים אותך בכריתה. בעיקר היא עלובה בגלל המוטיבציה הפוליטית שלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אתה עוסק בהכחשה |
|||
|
|||
יש כריתה, וזו עובדה. מי כורת ולמה? הערבים עצמם. לא טענתי שהם כורתים ר ק כדי לקבל פיצוי. הם כורתים כי צריכים לכרות את העצים בשלב מסויים בחייהם לשם השבחת הזית. הם כורתים זיתים כדי למכור את העץ להסקה. מה לא ברור בזה? מספר קטן של כריתות, או של בעלי המטעים, או גורמים פלסטינים שמשפיעים על בעלי המטעים מנצלים סיכסוכים מקומיים בינהם או בינם לבין המתנחלים כדי ליצור דעת קהל אנטי-מתנחלים וגם לנסות ולקבל פיצוי (שזה תהליך ארוך בד''כ ודורש הוכחות). האגדה שמתנחלים כורתים זיתים התנפצה באחת. בינתיים אתה רק בנית תיאוריות בלי שהצלחת להוכיח דבר, כאשר מנגד נתפסו פלסטינים שכרתו עצי זית מיד לאחר המסיק. בעניין המשור של מרשק העניין עדיין לוט בערפל. ממש מוזר שמרשק מגיע לאזור רוחש מתח כזה עם מסור בריכבו. זה אומר דרשני. חבל שהמשטרה לא פתחה בחקירה בעניין זה. תאר לך מה היה קורה אם מתנחל היה עובד שם עם מסור בריכבו.... איזה סיפורים עיתונאי השמאל וכותבי השמאל היו ממציאים עליו. ובעצם, הרי גם ללא עובדות מוצקות יש כאלה שטורחים לבנות אגדות. לכן, אני מציע שנאשים רק את מי שנתפס, נחקר, הואשם והורשע בדין. לפני כן, זה יהיה רק השחתת הקולמוס והאמינות לשווא... או לצורך פוליטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מקיים את הצעתך |
|||
|
|||
מפריח האשמות מופרכות ואחר כך מציע לא להאשים לפני הרשעה בדין. טוען דבר והיפוכו... נאה דורש נאה מקיים. למרות שאתה מאשים אותי בכל מיני דברים מופרכים (בניגוד לעצתך) העובדת הן: 1. הפרכתי טענות שלא היתה כריתת זדון. 2. הראיתי שטענות אחרות מחוררות כמסננת. 3. הצגתי בסיס רעיוני (חוברת הנחיות) למעשים לא ראויים. בדקתי היטב את העובדות ולכן הטענות שלי מבוססות ואמינות. בנתיים אתה הוא זה העוסק בתיאוריות והאשמות מיותרות וחסרות בסיס במציאות - באגדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מקיים את הצעתך |
|||
|
|||
מה מופרך? הרי ההאשמות נגד המתנחלים כתובות בעיתונים. ולא יצא מהן כמובן דבר. לעומת זאת העובדה שאת עצי הזית גוזמים בעלי המטעים היא עובדה ידועה וברורה לכל חקלאי. תקרא את הלינק בהודעה הראשונה שלי ותיווכח. כלומר, הגזם הזה נוהג כמנהגו בתקופה שלאחר המסיק. ועובדה נוספת היא שאת הגזם מוכרים להסקה כי הוא עץ איכותי. אלה עובדות ידועות שהאנשים מהשטח מספרים. לעומת זאת לא הוכח באף אירוע שמתנחלים גזמו עצי זית. כל הנסיונות להצביע עליהם הם נסיונות שווא וללא כל הוכחה קבילה וסבירה. אינני יודע איזה מן הטענות שלך בדקת היטב ומה מידת אמינותן. אבל גם כשאתה מביא ציטוטים של פיסקי דין אינני רואה בהם כל הוכחה שמתנחלים עסקו בפגיעה בזיתים. יש שם רק העלאת חשד או נכון יותר השערה. אתה העלאת את האפשרות הסבירה, לטענתך, שמתנחלים פוגעים בזיתים בלי שהבאת עובדה מוכחת אחת שמצביעה ללא כל ספק על מתנחל. אני לעומת זאת לא מעלה שום תיאוריה, אלה מציאות קיימת בשטח כפי שצוטטה מהמאמרים שעסקו בתופעה. כולל מהלינקים שאתה הבאת. גם אם היתה 'כריתת זדון', אינך יכול להצביע על מבצעיו. ולכן כל ההרחבה בעניין המתנחלים והחשדתם, ובניית טענה שסביר שהם עושים זאת, נשענות על בסיס מידע לא בשל ולא מצדיק חשד כזה ומרמזים יותר על ניחוח לא כשר ועל כוונה מלכתחילה. אם היו עדויות שמתנחלים עשו זאת, כי אז המשטרה היתה משלימה חקירה ומגישה אותה לבית המשפט. כל כך הרבה אירועי כריתה היו בשטחים ורק בחלק קטן הועלה חשד (מדומה?) שמתנחלים עשו זאת. הרי גם אם היית (ו'אם' היא מילת המפתח) שמתנחלים הם שחיבלו חיבלו במטע מסויים, גם אז אין הוא הוכחה לכל יתר האירועים של מה שקרה בכל יתר המקומות ובכל יתר השנים בעבר. עניין הזה הזיתים בכל מקרה אינו מצביע על מגמה של התנכלות מתנחלים לערבים וכל ההיסטריה שעשו סביב העניין בהחלט מיותרת, לאור כל מה שכתבתי בהודעה הקודמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה קטנה אבל מהותית |
|||
|
|||
יש הבדל עצום בין דילול העץ תוך כדי המסיק או אחריו, באופן של הורדת חלק מהענפים על מנת לעודד גדילה בשנה-שנתיים הקרוובת, לבין פעולה של כריתת גזע העץ באופן שיקח שנים עד שיתאושש. היתה הרבה הפרחת עשן סביב הנושא הזה - הציגו דילולים של בעלי הכרמים ואמרו שהם כורתים לעצמם את העצים. בעיני טענות מסוג זה רק מחשידות יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה קטנה אבל מהותית |
|||
|
|||
הערה קטנה ולעניין - ראה כאן מה הכוונה לגיזום עץ זית http://nfc.co.il/archive/003-D-14554-00.html?tag=23-... מפי החקלאי מירו כהן. 'גיזום עמוק' הוא גיזום מרבית ענפי העץ על קצת מעל להתפצלות הענפים מהגזע. נהוג לבצע גיזום שכזה בשנה שחונה. גיזום כזה יכול להתבצע גם 80 ס''מ - 1 מ' מעל פני האדמה. ''גיזום עמוק'' עשוי לעיתים להיראות כהשחתה של העץ. הגיזום מייצר בשנה וחצי לאחר מכן יותר זיתים ויותר עתירי שומן. לכן, שום טענה בעניין אינה מחשידה כלום. אם אתה רוצה, כל טענה תחשיד לך. אבל כשבודקים אירועים חייבים להגיע לחקר האמת ולא לחשדות סתם. וחוץ מזה, אני מזכיר פעם נוספת שכבר תפסו פלסטינים כורתים זיתים (ע''פ חוק או לא ע''פ חוק) .... אז גם זה לא עובדה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת: תגובה 91048 |
|||
|
|||
כנראה שיש לך סיבה שאתה מדביק הודעות לאחר הודעות שאני כותב. אבל דבר אחד די ברור אינך מתייחס לטענות שלי אלא לטענות של אחרים. זו המשמעות של תגובה 91061 שכתבת, כפי שעשית בהזדמנויות אחרות. הטענה שאתה מציג בשמו של מירו כהן היא לא נכונה. זה לא נכון שזה נהוג ואני אומר זאת בלשון המעטה. הצגתי הסבר שמסתמך על מספר בעלי מקצוע (שחלקם מכירים את מירו כהן וחלקם תומכים מובהקים בתהליך ההתנחלות-התיישבות בי''ש) מדוע אין לטענה הזאת בסיס (דיון 3611). זה לא נוהג אלא טיפול בנזקים (מחלות, כריתות,... או במטרה להעביר את העץ כדי לשתול אותו במקום אחר. מכאן שהטענה שהובאה כאן בשם מירו כהן היא מופרכת. במקום להתמודד עם הטענה הזאת אתה חוזר על הטענה שהופרכה או עם טענות אחרות שכאילו קשורות. באמת מעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת: תגובה 91048 |
|||
|
|||
על מה אתה מדבר בכלל? האם אין לי רשות להתווכח גם עם יובב? האם עניין הגיזום/כריתה הוא עניין רק שלך? תמוה הדבר. הטענה שאני מציג מפיו של מירו היא נכונה בדיוק כמו טענתך שאתה מציג מ''מספר בעלי מקצוע (שחלקם מכירים את מירו כהן וחלקם תומכים מובהקים בתהליך ההתנחלות-תיישבות בי''ש)'', הרי מעולם לא טענתי שלא עושים גם גיזום חלקי. אבל בעץ הזית עושים גם גיזום מלא ולא רק כשמעבירים גזעים משדה לשדה או רק בעקבות מחלה, אלא כדי להאיץ מחדש את צמיחת העץ ואת פירותיו. ולכן מדי 10-15 שנה גם גוזמים גיזום מלא. וזה הזמן לנצל את האירוע החקלאי הזה להכפיש גם מתנחלים, להרוויח קצת מעות ולפרוץ בכמה כותרות. עד היום לא הבאת עדות שמתנחלים מבצעים את הכריתה. לעומת זאת נתפסו פלסטינים מבצעים כריתה. וזה די מייצג ואופייני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת: תגובה 91048 |
|||
|
|||
האגדות שאתה בוחש בהן בלי סוף לא ישנו את העובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת: תגובה 91048 |
|||
|
|||
להזכירך דוד, אני לא הבאתי אף סיפור (=אגדה), אתה הוא שהבאת את הסיפורים האלה לכאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת: תגובה 91048 |
|||
|
|||
כרגיל אתה ממשיך לבחוש באגדות מופרכות ולהמציא חדשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת: תגובה 91048 |
|||
|
|||
נראה שבאמת קל לך לבנות תיאוריות בעיקר כשאינך טורח לשים את העובדות ששוללות לך את התיאוריה. שיטת מחקר חדשה מצאת לך, דוד, אבל היא לא קבילה - לא רק בבית המשפט, אלא גם לא באקדמיה. 1. אם מסיק הזיתים מתבצע תמיד בסוף ספטמבר – אוקטובר אז למה דווקא אז המתיישבים נזכרים לחתוך לערבים את הזיתים? למה לתת להם בכלל להתחיל במסיק? איזה יופי של נימוס מצד המתנחלים. מעניין, האם המתנחלים לא יכולים לכרות את הזיתים כל השנה? למה להם לחכות עד לסיום האסיף? 2. לצד אירועי הזיתים מתנהלים מאבקים, לעיתים אלימים, בין ערבים למתיישבים עד בעלות על שטחים סמוכים להתנחלויות ועל מיקום העברת קווי גדר היישוב. הערבים לא מכירים בזכותה של ישראל להגדיר תחומי התנחלות ובמקום שיש ספק או פער לגבי שייכות הם מנסים להראות את בעלותם על ידי שימוש חקלאי בשטח בשטחי מחלוקת. המתיישבים מצידם מנסים למנוע מהם זאת ואז מתפתחים אירועים אלימים, ותופחות ההאשמות. אירועים אלה מתרחשים בסמיכות לבתי המתיישבים. כאן לא מדובר כלל על ''כריתת זיתים'' אלא על מאבק על שטח ששייך להתנחלות או סמוך להתנחלות. הכנסת עניין המסיק לזה היא גניבת דעת. בפועל כל הסכסוכים הם בשטחים מועטים הגובלים בהתנחלות או במאחז וכל עניינם הוא הבעלות על שיטחי מריבה. 3. מבחינת הפלסטינים נוח ביותר לקשור בין שתי התופעות - בין התופעה החיובית של המסיק ובין התופעה השלילית של הריב על שיטחי המחלוקת. וכמו שכבר ציינתי כמה פעמים קודם, שהם גם נהנים מתלונותיהם פוליטית וכלכלית. כמובן שכאשר מתקוטטים שני הצדדים על בעלות על הקרקע נוח לפלסטינים לקשור זאת לעניין הכריתה וככה לצאת טוב יותר מהסיפור. ובכל המריבות האלה תמיד ה''אנשים עם המסור'' מוצאים את מקומם לקדם את המלחמה ושאר התנכלויות מאחור http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/078/697.html. וחוץ מזה, זה תגובה 79715 היה ונשאר נכון גם היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קיים קודם בעצמך מה שאתה דורש מאחרים |
|||
|
|||
אתה ממשיך להמציא ולהשתמש באגדות המבוססות על מקורות לא אמינים בלי לבדוק את העובדות ובלי להזכיר את העובדות שמפריכות את האגדות הללו. זוהי גם בעצם רוח הדברים בתגובה 79727 כאשר עוד האמנתי שבירור האמת הוא מטרה עבורך. בקיצור אתה ממחזר אגדות מופרכות, משתמש בחשדות ככתב אישום, האשמות שווא ומצגי שווא, גם כלפי. במקביל אתה ממשיך ודורש מאחרים לעשות מה שהם ממילא עושים אבל אתה אינך מוכן לעשות בעצמך. כל זה מעיד על תרבות דיון לא מכובדת, למרות ששפתך לא גסה ונראית מנומסת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיטב זיכרוני כבר ביולי 2006 אמרתי לך שאתה טועה |
|||
|
|||
בכל העלאת חשדותיך כלפי המתנחלים תגובה 79734 המתנחלים הם ציבור אחראי, מתון וממושע ואינו נוקט באלימות. מידת האלימות בתוכם נמוכה בהרבה ממידת האלימות של יהודים ב''ישראל הקטנה''. כל מקורותי הם אמינים ובדוקים מול אירועים שדווחו בעיתונות. אתה פשוט לוקח מקבץ של אירועים ולא מנתח אותם לפי פרמטרים של מקרה, מיקום, שייכות, זמן, טיפול אוחר וכו' אלא אתה הנצת מראש ש''מתנחלים'' מתעללים הפלסטינים. ואני אמרתי לך, שכל האירועים שאתה הבאת הם בכלל אירעים של ריב על בעלות על שטחים, והם נמצאים בשולי התנחלויות. מכאן שהיית צריך לבדוק את האירועים הללו גם מצד פעילות הפלסטינים וגורמי שלום ישראליים שפורצים את תחום הגדר לתוך ד' אמותיו של המתנחל. והוא צריך לשמור על עצמו וביתו ומפני הפעילות שנעשית על סף ביתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן גם אז קישקשת בלופים |
|||
|
|||
מי שממשיך משתמש בטענות כשלך ( ''... הנ[ח]ת מראש ש''מתנחלים'' מתעללים הפלסטינים'') בלי להראות בפירוש שזה כך, עוסק בסילוף. וכך בין השאר כתבתי אז בדיון המקורי: ''אתה חיי בשלום עם ספקולציות מופרכות שמתאימות לאג'נדה פוליטית'' (תגובה 79748). הנה מה שכתבתי הבוקר בסוף ההודעה הקודמת על דרכך: כל זה מעיד על תרבות דיון לא מכובדת, למרות ששפתך לא גסה ונראית מנומסת (תגובה 91723). זאת תמצית האמת על התנהלותך. אין צורך להוסיף דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן גם אז קישקשת בלופים |
|||
|
|||
אתה פשוט מתחמק מדיון ענייני אל כל מיני תיאוריות ספקולטיביות וטענות על רמת דיון. כשאני מראה לך שעובדות שאתה מביא בפנינו אינן מעידות בהכרח על דבר וחצי דבר נגד ה''מתנחלים'' אז אני כבר פחות מכובד בעיניך..... אז מה לעשות, כל הטענות שהעלית נגד המתנחלים בהקשר של כריתת זיתים לא הוכחו ומכאן שאין כלל טעם להחשידם. מנגד, ידוע שהערבים וכל החקלאים שהם חקלאים, גוזמים את עצי הזית אחת לתקופה כדי להשביח את תנובת הזיתים. תמונות הגיזום כולן, מלבד אחג, היו תמונות של גיזום מבוקר. תמונה אחת היתה מתחום הגדר של התנחלות על רקע ריב קרקעות, יחד עם זאת גם שם לא הוכח ידו של מי היתה במעל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת תגובה 91763 |
|||
|
|||
אתה כבר מזמן לא ענייני ועוסק במחזור אגדות מופרכות. הנה החדשה: ''... אז אני כבר פחות מכובד בעיניך...''(תגובה 91770). להלן מה שכתבתי על התנהלותך: ''כל זה מעיד על תרבות דיון לא מכובדת,... (תגובה 91763). ההודעה האחרונה שכתבת לא שינתה את דעתי על תרבות הדיון שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרקש לא צריך להוכיח שום דבר |
|||
|
|||
המאשים הוא זה שחייב להוכיח הכל, עד הפסיק האחרון. ברור שדרך זו אינה קבילה אצל מעלילי עלילות דם. מה צורך למעלילים אנטישמיים בהוכחות........ ''דר שטירמר'' הביא הוכחות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המתפרץ לדלת פתוחה... |
|||
|
|||
קרא שוב את שכתבתי (תגובה 91763), ואולי הפעם תבין. האם אי-פעם הציג צדק הוכחות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המתפרץ לדלת פתוחה... |
|||
|
|||
האם היצגת אי פעם הוכחות ליוליוס שטרייכר? אם לא הוכחת לו כלום, אז דר שטירמר צודק בכל עלילות הדם שלו. תרגום דבריו של סיון לגרמנית: דר שטירמר לא צריך להוכיח שום דבר, היהודים צריכים להוכיח שדר שטירמר טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשיי ההבנה מחמירים |
|||
|
|||
תרגום דבריו של צדק לרוסית: צדק לא צריך להבין או להוכיח כלום. היהודים לא צריכים להוכיח זאת (תגובה 91763). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי