  
  
  
|
 |
|
||
  אריה, הפעם אתה לגמרי Off |
|||
|
|||
אתה צודק לגבי הסגנון וצורת ההבעה (''רתחנות'' ו''רגשנות'' במלים שלך), אבל כל היתר לא במקום. מה שאתה מציע זה לא מאמר אחד וגם לא שניים, יש לי ספק אם גם ספר יספיק. בכלל זאת שאלה אם פורום דיונים באינטרנט הוא הבמה המתאימה לדיון מהסוג שאתה מציע. לחסידים שוטים שמאמינים גם היום בנכונות ה''רעיון'' ותולים את כל האשמה בביצוע הכושל זה בלאו הכי לא ישנה מאומה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לְיִשְׂרָאֵל וּלְבֹעַז |
|||
|
|||
לְבֹעַז: הַנֶּחְמָדוּת אֵינֶנָּה מַטָּרָה בִּפְנֵי עַצְמָהּ, אֶלָּא אֶמְצָעִי לְקַדֵּם אֶת רַעְיוֹנוֹתֶיךָ. לְמַרְבֵּה הַצַּעַר אַתָּה מַזְכִּיר לִי אֶת שִׁמְעוֹן פֶּרֶס בִּימֵי אוֹסְלוֹ, שֶׁבְּתוֹר שַׂר הַחוּץ סָגַר אֶת מַחְלֶקֶת הַהַסְבָּרָה בְּמִשְׂרָדוֹ בַּטַּעֲנָה שֶׁאִם הַמְּדִינִיּוּת נְכוֹנָה - אֵין צֹרֶךְ בְּהַסְבָּרָה, וְאִם הַמְּדִינִיּוּת גְּרוּעָה - שׁוּם הַסְבָּרָה לֹא תַּעֲזֹר. עַל אוֹתוֹ מִשְׁקָל נִתַּן לוֹמַר, שֶׁאַתָּה בָּטוּחַ שֶׁדְּבָרֶיךָ נְכוֹנִים - וְלָכֵן הַסִּגְנוֹן לֹא חָשׁוּב. כָּאן לְמַרְבֵּה הַצַּעַר אַתָּה טוֹעֶה. הַסִּכּוּי שֶׁיְּרִיבֶיךָ יִשְׁתַּכְנְעוּ מִדְּבָרֶיךָ יוֹרֵד כְּכָל שֶׁאַתָּה מַעֲלֶה אֶת רָמַת הַגִּדּוּפִים / עֶלְבּוֹנוֹת / הִתְלַהֲמוּת, מְחַק/הוֹסֵף אֶת הֶחָסֵר/הַמְּיֻתָּר, וְזֹאת גַּם אִם מְדֻבָּר בַּאֲנָשִׁים תְּבוּנִיִּים. בְּכָל זֹאת מְדֻבָּר בִּבְנֵי-אָדָם. אֵין לְהָבִין מִכָּךְ שֶׁעָלֶיךָ לְהִתְפַּשֵּׁר עַל עֶמְדוֹתֶיךָ אוֹ עַל הָאֱמֶת שֶׁלְּךָ. חֲלִילָה. וּבַמִּקְרֶה הַזֶּה הָאֱמֶת שֶׁלְּךָ קְרוֹבָה מְאוֹד גַּם לָאֱמֶת שֶׁלִּי. וְלָכֵן צַר לִי בִּמְיֻחָד עַל כָּךְ שֶׁאַתָּה תּוֹקֵעַ לְעַצְמְךָ טְרִיזִים. זְכֹר אֶת מַאֲמָר קֹהֶלֶת: ''דִּבְרֵי חֲכָמִים בְּנַחַת נִשְׁמָעִים''. - לְיִשְׂרָאֵל: אֲנִי דַּוְקָא כֵּן מַאֲמִין שֶׁבְּפוֹרוּם נִתָּן לְנַהֵל דִּיּוּנִים רְצִינִיִּים וּמַעֲמִיקִים. רְשִׁימַת הַשְּׁאֵלוֹת הָאֲרֻכָּה אֵינֶנָּה נוֹשֵׂא לְמַאֲמָר אֶחָד, וְהִיא בָּאָה רַק כְּדֵי לְפָרֵט לְמַה הִתְכַּוַּנְתִּי בַּמֻּנָּח ''רַעְיוֹן''. בַּאֲשֶׁר לַחֲסִידִים הַשּׁוֹטִים - תִּתְפַּלֵּא: נִתָּן לְשַׁכְנֵעַ גַּם כָּאֵלֶּה, וְאִם לֹא אָז לְפָחוֹת לְעַרְעֵר אֶת תְּפִיסַת עוֹלָמָם, וְאִם לֹא זֹאת אָז לְפָחוֹת לְהִסְתַּפֵּק בְּהַקְהָיַת שִׁנֵּיהֶם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכך אריה אתה לעיתים מצליח ושניהם הרבה פחות |
|||
|
|||
אכן יש פורומים בהם מתנהלים ''דִּיּוּנִים רְצִינִיִּים וּמַעֲמִיקִים'' שבהם גם מצליחים ''לְעַרְעֵר אֶת תְּפִיסַת עוֹלָמָם,...''. אני מכיר כמה מן ההצלחות שלך... וכמה מן הכשלונות של האחרים... גם אני חושב כי ''הַסִּכּוּי שֶׁיְּרִיבֶיךָ יִשְׁתַּכְנְעוּ מִדְּבָרֶיךָ יוֹרֵד כְּכָל שֶׁאַתָּה מַעֲלֶה...'' את רמת האלימות המילולית. בנוסף כאשר הערותיך או שאלותיך נתקלות באלימות מילולית זה יוצר מוטיבציה לברר ולבדוק דוקא את בסיס התמיכה העמדה הנגדית לזאת שמלווה באלימות מילולית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, אין לי מחלוקת אתך |
|||
|
|||
על כך שנתן לנהל דיונים רציניים ומעמיקים בפורום, אבל לא בכל נושא. ישנם לא מעט נושאים, בעיקר, אבל לא רק, בתחומי המדע והטכנולוגיה, בהם נדרשת תשתית הולמת של ידע שבלעדיו הדיון הופך להיות פארסה. מאחר ואינני מכיר את המשתתפים השונים ואינני יודע הרבה על הרקע שלהם, הדבר היחיד שנותר לעשותו הוא לשפוט על פי התגובות. ראיתי כאן שורה של תגובות בנושאים בהם אני בקי, המראות שלמגיבים לא היה אפילו מושג ראשוני במה מדובר. לא נראה לי שהפורום הוא הבמה המתאימה להשלים את השכלתם של אנשים (בהנחה שהם באמת מעוניינים בזה). הטענות נגד בועז על כך שהוא לא כתב דיסרטציה מעמיקה המבהירה את הכשל המובנה של המרקסיזם והסתפק בביקורת על אנשים מסוגו של הרסגור המתעקשים שלא להכיר בכך שזה היה יותר מסתם ''כישלון בביצוע'', אינן במקומן. למרבית המשתתפים כאן יש ידע שטחי ביותר על הנושא, ומרבית הדעות בעד ונגד המושמעות מתבססות על עמדות פוליטיות ולא על ידע ו/או הבנה. כל מאמר שבועז היה כותב שהיה מנסה לענות על הדרישות שעמיש למשל העלה היה אולי מספק את הסקרנות של עמיש. בשביל זה לבד אינני בטוח שהמאמץ מוצדק. כשמדובר בנושאים פוליטיים ואקטואליה זה סיפור אחר. כאן כל המשתתפים נמצאים בעמדה פחות או יותר שווה, וגם אם לא לכולם ישנה אותה מידה של ידע, הדברים מתפרסמים בתקשורת ולכל אחד יש גישה אליהם. מידת ההבנה הנדרשת איננה מקנה לאף אחד מהמשתתפים יתרון כל שהוא גם אם יש לו תואר אקדמאי. זה באמת התחום בו אפשר לנהל דיונים לעומק ולנסות לשכנע אנשים בעלי דעות שונות. זה שזה לא תמיד כך, נובע ממדיניות המערכת שאיננה מונעת הדרדרות לרמה של חילופי ''מחמאות'' וכינויים שרציים למיניהם במקום להקפיד על איזו שהיא רמה מינימלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, אין לי מחלוקת אתך |
|||
|
|||
גַּם הֶדְיוֹטוֹת שֶׁאֵינָם בְּקִיאִים מְסֻגָּלִים לִשְׁאֹל שְׁאֵלוֹת נְבוֹנוֹת, וּלְעִתִּים אַף טוֹבוֹת יוֹתֵר מִמִּי שֶׁמָּצוּי רֻבּוֹ כְּכֻלּוֹ בַּתְּחוּם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברניר הקשקשן |
|||
|
|||
אני לא בקשתי ממנו לכתוב כלום. בפירוש כתבתי כי הבעיה במאמר אינה במה שאין בו אלא במה שיש בו. מסתבר שכל השכלתך הנרחבת אינה מספיקה בכדי להבין הודעות כה פשוטות כמו שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''קשקשן''? --- אדרבא |
|||
|
|||
מה שכתבת היה לא ''הבעיה במאמר אינה במה שאין בו אלא במה שיש בו'' אלא בדיוק ההיפך ''הבעיה במאמר אינה במה שיש בו אלא במה שאין בו'' בתגובה יותר מאוחרת אפילו פרטת את מה שחסר במאמר לדעתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן באבו אבוה |
|||
|
|||
אבל זה לא חדש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תקרא עמישקי, תקרא |
|||
|
|||
לא מספיק לדעת לכתוב. צריך גם לדעת לקרוא. זה לא יכול להזיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אופס, טעיתי |
|||
|
|||
אני מתנצל - החלפתי אותך עם מי שהוא אחר. הפעם אתה צודק והטעות כולה שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מדפיס את ההודעה הזו |
|||
|
|||
ממסגר אותה ותולה על הקיר מעל המחשב... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאמר מומלץ מאת דר' אלון דהן |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה |
|||
|
|||
אני לא אמרתי שנחמדות היא מטרה בפני עצמה. הכוונה הייתה שונה. הרבה תלוי בהגדרה מהי התלהמות. במושגים שלי, למשל, זאת התלהמות להתייחס לדברי היריב הפוך מתוכנם ולהתעקש על כך. כשיש כאן מגיב קבוע, שחותם בשם בדוי אך תוקף אותי תוך שיבוש מכוון של שם משפיתי - זאת הטחת עלבון. מה בעצם גרם לך לללמד אותי ''דרך ארץ''? גידפתי מישהו במלים גסות? לא. כתבתי לכמה אנשים, שיש להם פגמים בהבנת הנקרא? אני יכול להצביע נקודתית ולהוכיח. נכון, גם אמרתי ל''עמיש'' שהוא פיטקנטרופ, אבל יש לי לזה סיבות והוא בלאו הכי מסתיר את שמו האמיתי, לכן זה לגיטימי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יַחֲסֵי סוֹחֵר-לָקוֹחַ |
|||
|
|||
אוּלַי תֵּיטִיב לָרֶדֶת לְסוֹף דַּעְתִּי אִם אַשְׁוֶה אֶת יְחָסֶיךָ עִם קוֹרְאֶיךָ לְיַחֲסֵי סוֹחֵר-לָקוֹחַ. אַתָּה רוֹצֶה לְשַׁכְנֵעַ אֲחֵרִים בְּצִדְקַת דַּרְכְּךָ. אַתָּה עוֹשֶׂה זֹאת מִטְּעָמִים אִידֵאָלִיסְטִיִּים שֶׁל אַהֲבַת הָעָם וְהָאָרֶץ וּדְאָגָה אֲמִתִּית לְקִיּוּמוֹ שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי, לְאַרְצוֹ, לִזְכֻיּוֹתָיו, לְבִטְחוֹנוֹ וְגוֹ'. עַד כָּאן הַכֹּל טוֹב וְיָפֶה. אֲבָל בִּשְׁבִיל לְקַדֵּם אֶת מַטְּרוֹתֶיךָ הָאִידֵאָלִיסְטִיּוֹת, אַתָּה צָרִיךְ לְשַׁוֵּק, ''לִמְכֹּר'' אֶת רַעְיוֹנוֹתֶיךָ וּלְהַטּוֹת אֶת רֹאשָׁם וְלִבָּם שֶׁל קוֹרְאֶיךָ אֶל הַשְׁקָפוֹתֶיךָ. וְגַם זֶה טוֹב וְיָפֶה - שֶׁהֲרֵי רַק אִם תְּשַׁכְנֵעַ אֶת רֹב הַצִּבּוּר אוֹ לְפָחוֹת אֶת הַגּוֹרְמִים הַמַּשְׁפִּיעִים בַּמְּדִינָה - רַק אָז קַיָּם סִכּוּי לְמִמּוּשׁ רַעְיוֹנוֹתֶיךָ. אִי לְכָךְ וּבַהֶתְאֵם לַזֹּאת, עָלֶיךָ לִנְהֹג בְּשִׁיטַת ''הַלָּקוֹחַ תָּמִיד צוֹדֵק''. סוֹחֵר בְּגָדִים אוֹ מוֹכֵר אֲבַטִּיחִים יִסְבֹּל כָּל גַּחֲמָה שֶׁל הַלָּקוֹחַ וְיִתְנַהֵג בְּמֵרַב הָאִפּוּק וְהַנִּימוּס וְיִשְׁתַּדֵּל לְרַצּוֹת אֶת כָּל שִׁגְיוֹנוֹתָיו - כָּל עוֹד, וְדָגֵשׁ עַל כָּל עוֹד קַיָּם שֶׁמֶץ שֶׁל סִכּוּי שֶׁהָרֶוַח הַכַּסְפִּי מֵהַלָּקוֹחַ יַצְדִּיק אֶת הַהַשְׁקָעָה בּוֹ. אוּלַי הַהַקְבָּלָה זָרָה וּמוּזָרָה לְךָ, כֵּיוָן שֶׁאַתָּה רוֹצֶה לְקַדֵּם רַעְיוֹנוֹת נִשְׂגָּבִים וְהַשְׁקָפַת עוֹלָם וְלֹא לִמְכֹּר עַגְבָנִיּוֹת אוֹ קֻפְסְאוֹת גַּפְרוּרִים... אֲבָל בִּיסוֹדוֹ שֶׁל דָּבָר הַגִּישָׁה זֵהָה בִּשְׁנֵי הַמִּקְרִים, וְרַק הִיא מְבִיאָה תּוֹצָאוֹת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, אני מבין אותך טוב מאד |
|||
|
|||
אבל סוחר טוב בגילגול הזה אני כבר לא אהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יַחֲסֵי סוֹחֵר-לָקוֹחַ |
|||
|
|||
לא נראה לי שהתיאוריה שלך תואמת למציאות . רודנים די תוקפניים הגיעו די רחוק . למשל , בן גוריון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יַחֲסֵי סוֹחֵר-לָקוֹחַ |
|||
|
|||
רוֹדָן הוּא כְּמוֹ מוֹנוֹפּוֹלִיסְט, שֶׁאֵין לְךָ בְּרֵרָה אֶלָּא לִקְנוֹת אֶת סְחוֹרָתוֹ לְלֹא קֶשֶׁר לְאֵיכוּתָהּ. וְאוּלַי אֲפִלּוּ יוֹתֵר מִכָּךְ, כְּגוֹן בִּטּוּחַ בְּרִיאוּת חוֹבָה שֶׁהוּא לְמַעֲשֶׂה מוּצָר שֶׁנִּכְפָּה עַל הַצַּרְכָן. וּמֵאַחַר שֶׁרוֹדָן לֹא צָרִיךְ לְשַׁכְנֵעַ - לְפָחוֹת לֹא בַּמּוּבָן הַדֶּמוֹקְרָטִי הָרָגִיל שֶׁל הַמִּלָּה - אֵין לְהַשְׁווֹתוֹ לְסוֹחֵר. בֵּן-גּוּרְיוֹן נִזְקַק לְרֹב קוֹאָלִיצְיוֹנִי בִּשְׁבִיל לִשְׁלֹט, וּלְעִתִּים נֶאֱלַץ לְהִתְפַּשֵּׁר עִם רָדִיקָלִים מִשְּׂמֹאלוֹ כְּגוֹן מַפַּ''ם (הַשּׁוֹמֵר הַצָּעִיר), אוֹ עִם בּוּרְגָּנִים קָפִּיטָלִיסְטִים (ר''ל) מִיְּמִינו (הַצִּיּוֹנִים הַכְּלָלִיִּים). בְּכָל אֹפֶן, אֵין דִּין שִׁכְנוּעַ מִילְיוֹנִים כְּדִין שִׁכְנוּעַ אֲחָדִים אוֹ עֲשָׂרוֹת. לֹא נִתָּן לְדַבֵּר עִם מִילְיוֹנִים בְּאוֹתָהּ רָמַת הַפֵּרוּט וְהָעֹמֶק שֶׁבָּהּ נִתָּן לְדַבֵּר עִם אֲחָדִים. בִּפְנִיָּה אֶל הֶהָמוֹן דַּוְקָא יֵשׁ מָקוֹם לְשִׁמּוּשׁ מֻשְׂכָּל בִּרְגָשׁוֹת וּמֶחֱווֹת רֶטוֹרִיּוֹת וְאַף תֵּאַטְרָלִיּוֹת, אוּלַם כָּאָמוּר בֹּעַז אֵינֶנּוּ פּוֹנֶה לְמִילְיוֹנִים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי