פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובב, 03/04/07 12:02)
[•] עקרונות שלום עכשיו הם חיסול מדינת ישראל.
צדק (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 7:17)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר ביטוי לא ראוי.]

''בכל המדינות שציינת הסמכויות אינן מצויות בידי ממשלה שנבחרת ע''י הפרלמנט.''
מה הקשר?
ממתי שמאלני צריך קשר..........
כשאין מה לענות השמאלני זורק סתם משפט, העיקר שאמר משהו..
מזכיר את הילדים הקטנים החייבים לאמר את המילה האחרונה, בכל מקרה.

''יש חוק נגד הסתה..''
יש חוק נגד הסתה גם בסוריה, באירן, בזימבבואה...
אז מה הבעיה שלך עם הטיפול הדמוקרטי שלהם, הזהה לטיפול שלך, ב''מסיתים''?

''כשיש המונים שדורכים על החוק ברגל גסה, צריך לטפל בכולם.''
בולשביק ואנטי דמוקרט בעליל. היית מרגיש בבית בכל משטר פשיסטי ובולשביקי רצחני.
הטפשות שלך ואולי רשעותך,מחרידה.
יסוד דמוקרטי שבלעדיו אין מדינה יכולה להיקרא דמוקרטיה,
הוא שכל אדם נבחן ונשפט באופן אישי.
רק בגרמניה הנאצית ובדומותיה שופטים קבוצות של בני אדם.

''שופטים דנים על פי חוקים''
גם בגרמניה הנאצית שפטו על פי חוקים.

''ילדות שמפרות את החוק בכוונה תחילה צריכות לשבת בבית מעצר לעבריינים צעירים.''
מעולם לא ישבה ילדה קטינה שעברה על החוק, במעצר.
מעצר איננו עונש במדינה דמוקרטית.
בית משפט נמנע ממעצר קטינים שעברו עבירות אלימות חמורות ועבירות סמים בטענה שאין מקום.
כלומר בית המשפט הפושע קובע שאדם אלים שפגע בבני אדם מסוכן פחות ממפגינה קטינה.
לסיכום, מעצר הקטינות הוא פוליטי כנהוג במשטרים אפלים, ואיננו קשור לחוק כלשהו.

שלחו קלגסים לבצע טבח, זה מדויק בהחלט. הטבח היה מתוכנן ומאורגן מראש.
ההוכחה לכך חד משמעית. אף קלגס לא הועמד לדין על נסיון לרצח ילדים.
_new_ הוספת תגובה



עקרונות „צדק” הם לדבר שטויות
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 8:36)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד שני, זהו הטבח היחיד בהיסטוריה בו מספר ההרוגים הוא אפס.
_new_ הוספת תגובה



עקרונות „צדק”
צדק (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 8:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה בודאי מכיר את כל מקרי הטבח בהיסטוריה....
הרי אתה פרופסור..
_new_ הוספת תגובה



עקרונות „צדק”
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 19:18)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד אחד שמתגאה בבורותו.
במקום לקשקש אתה מוזמן להסביר.

אבל אתה לא יכול, אז תמשיך לקשקש.
_new_ הוספת תגובה



עקרונות „צדק”
צדק (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 20:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שצריך להסביר הוא אתה.
אתה טענת ''זהו הטבח היחיד בהיסטוריה בו מספר ההרוגים הוא אפס.''
וטענה כזו חד משמעית דורשת הוכחה.

כל אחד מסביר את טענותיו, לא את טענות האחר.
_new_ הוספת תגובה



עקרונות „צדק”
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 21:12)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, אסביר לאט, כך שאפילו אתה תוכל להבין:

לא היה שום טבח. בטבח יש תמיד הרוגים. הנה הגדרת טבח במילון אלקלעי: רֶצח, הֶרֶג רב, שֶפֶך-דם.

אם אין הרבה הרוגים – אין טבח.
_new_ הוספת תגובה



עקרונות „צדק”
צדק (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 21:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגדרה של המילון לא מקובלת עלי.
אם הטבח לא מצליח אז אין טבח?
אם היה הנער שנפצע אנושות בראשו נפטר חס וחלילה, היה אפשר לכנות את האירוע טבח?

כאשר שוטרים מכים באלות על ראשיהם של נערים ונערות הרי שכל מכה כזו היא נסיון לרצח.
מאות ואלפי נסיונות רצח כאלו הם פוגרום, הם טבח !!
_new_ הוספת תגובה



[•] עקרונות שלום עכשיו הם חיסול מדינת ישראל.
יובב (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 9:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשקשן

ישראל היא דמוקרטיה לכל דבר ועניין. אתה טוען שלא: תוכיח.
ההשוואה שלך של ישראל לכל מיני דיקטטורות היא מגוחכת.

כדי שיהיה טבח צריכים שיהיו הרוגים.
_new_ הוספת תגובה



יובל, תיקון קטן
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 17:20)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ישראל היא דמוקרטיה לכל דבר ועניין''. יש במשפט הזה הרבה הגזמה. ''ישראל היא דמוקרטיה במזרח התיכון'' היא הגדרה קצת יותר מציאותית.

כדי שתבין את ההבדל, אני מציע לך לעיין בפרוש של רש''י לפסוק מהמקרא ''נוח איש צדיק היה בדורותיו''.
_new_ הוספת תגובה



יובל, תיקון קטן
יובב (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 17:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רוצה לציין את הפערים?
_new_ הוספת תגובה



אילו פערים?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 18:04)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה אתה מדבר? קרא שוב את מה שכתבתי.
_new_ הוספת תגובה



אילו פערים?
יובב (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 0:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת שישראל אינה דמוקרטית לגמרי.
_new_ הוספת תגובה



יובב, איפה למדת לקרוא?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 1:31)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי ש''ישראל היא דמוקרטיה במזרח התיכון''. זה לא בדיוק מה שאתה מצטט מדברי, גם אם זה מה שאתה הבינות.

יש בעולם לא מעט דמוקרטיות (גם לא הרבה למרבה הצער), ואין האחת זהה לשניה. אפשר לחזק את ההגדרה שלי בצורה הבאה ''ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'' אבל זה לא יהיה מדוייק לגמרי כי גם טורקיה היא דמוקרטיה למרות שישנם הבדלים משמעותיים בין ישראל לבין טורקיה.

אם עדיין אתה מתקשה להבין את מה שכתבתי, אז תשאל את עצמך אם ישראל היתה חלק ממערב אירופה, בלי כל שינוי במשטר הנוכחי השורר בה, האם גם אז אפשר היה לקבוע, כפי שאתה עשית, בהשוואה לארצות השכנות ש''ישראל היא דמוקרטיה לכל דבר ועניין''.

יש לך נוהג שחוזר על עצמו לזרוק ביטויים מפוצצים שעל הניר עושים הרבה רושם (''רוב אידיאולוגי'' מזכיר לך מה שהוא?), אבל בפועל הם חסרי כל משמעות במרבית המקרים.
_new_ הוספת תגובה



יובב, איפה למדת לקרוא?
יובב (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 11:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי שישראל היא דמוקרטיה לכל דבר ועניין, אתה הסתייגת וביקשתי שתסביר למה.

לגבי הביטויים, כבר ניהלנו דיון בנושא, ולזכרוני הראיתי שלצירופי מילים יש משמעויות, ושאתה אף כפרת בקיומו של ביטוי (שיחסת לי בטעות) למרות שקיימות עבודות מחקר בנושא.
_new_ הוספת תגובה



יובב, איפה למדת לקרוא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/04/2007 שעה 3:19)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא הסתייגתי משום דבר. אני קבעתי שישראל היא ''דמוקרטיה במזרח התיכון'' (עובדה נכונה גם מבחינה גיאוגרפית, וגם מבחינה מהותית - בהשוואה לסביבה). הקביעה שלך ''דמוקרטיה לכל דבר ועניין'' היא ביטוי חסר משמעות. משתמע ממנו שהמושג ''דמוקרטיה'' הינו מושג מוגדר היטב ושיש רק צורה אחת של דמוקרטיה ושישראל עומדת בכל הקריטריונים המחייבים על מנת להכלל במושג הזה. אף אחד מהדברים הללו איננו נכון. היו פה דיונים ארוכים על הנושא הזה ואין לי כל כוונה לחזור עליהם.

אם אינך מצליח להבין את ההבדל בין הקביעה הסתמית שלך לבין הביטוי שלי יש לך בעיה. אני לא מסוגל לפתור לך אותה.
_new_ הוספת תגובה



לוגיקה ולשון הדיבור
יובב (יום שישי, 06/04/2007 שעה 19:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.
אם בננה היא צהובה כפי שרוב האנשים בקהל אליו אתה דובר מגדיר צהוב, אזי בננה היא 'צהובה לכל דבר ועניין'.
אם אתה ישבת והגדרת טווח תדרים שבעיניך הוא צהוב או 'טהורות' של צהוב (למשל שאינו מכיל גוונים על נטייה לכחול או לאודם) ושצבע הבננה אינו עומד בו, אז אולי בקונטקס של מחקר המבוסס על ההגדרה, או אצל כמה אנשים בעלי תסביך אנאלי קשה, בננה תהיה 'צהובה לכל דבר ועניין פרט לסולם בר ניר'.
בלשון הדיבור בננה עדיין תהיה 'צהובה לכל דבר ועניין'.

2. האמירה מהווה תשובה הולמת לאמירה 'ישראל איננה דמוקרטית'.
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה כמנהגך משיב על דברים שלא נאמרו
ישראל בר-ניר (שבת, 07/04/2007 שעה 0:00)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''תשובה הולמת לאמירה 'ישראל איננה דמוקרטית' '' איפה ראית או שמעת אותי אומר ש'ישראל איננה דמוקרטית'?

אם זה מה שאתה מבין מההגדרה שלי ''ישראל היא דמוקרטיה במזרח התיכון'', אז הדבר היחידי שאני יכול לייעץ לך זה לחבוש שנית את ספסל הלימודים וללמוד שוב מה זאת דמוקרטיה. גם קורס השתלמות בהבנת הנקרא לא יזיק.

בהזדמנויות שונות בעבר הצבעתי על חסרונות רבים שישנם (לדעתי) במשטר הדמוקרטי בישראל אבל מעולם לא טענתי שישראל איננה דמוקרטיה. אין שני משטרים דמוקרטיים זהים בעולם, ובכל אחד מהמשטרים המקובלים כדמוקרטיים בעולמנו ניתן למצוא קשת רחבה של פגמים, מה שעדיין איננו הופך אותם ללא דמוקרטיים.

מאחר ויש מיגוון רחב של משטרים דמוקרטיים, ההגדרה הגורפת שלך ''דמוקרטיה לכל דבר ועניין'' הופכת להיות קלישאה חסרת משמעות (המושג ''דמוקרטיה'' שייך למושגים שכל תואר שמוסיפים לו רק גורע ממנו. דוגמא טובה - ''דמוקרטיה למופת'' כפי שאורי אבנרי מכנה את המשטר של הרשות הפלשתינאית).

אם המלים ''לכל דבר ועניין'' באות במקום הביטוי האנגלי to all intents and purposes, אז יש מידה מסויימת של צדק בדבריך, אבל כמו כל תרגום מילולי, המשמעות של הביטוי העברי איננה זהה למשמעות המקור האנגלי.
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה כמנהגך משיב על דברים שלא נאמרו
יובב (שבת, 07/04/2007 שעה 11:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמירה 'ישראל אינה דמוקרטית' היתה של צדק.

למיטב ידיעתי המשמעות של הביטוי העברי זהה לזו של האנגלי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי