פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 27/04/07 22:48)
זה בדיוק העניין
ע.צופיה (שבת, 28/04/2007 שעה 3:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ויכוח כי הרפורמה האחרונה בנושא המכרזים באה על רקע הריכוז הגדול של סמכויות בידי החשכ''ל.
החשכ''ל הנוכחי,שהוא מאוד דומיננטי ולאחרונה גם תקשורתי ובעל נטיות ''חברתיות'',גרם לכך שרבים ראו את עצמם מאויימים ופעלו לצמצום סמכויותיו.
ובצדק.
כפי שיש לנו עתה חשכ''ל שלטעמו לוחם בשחיתות, מחר יכול להיות לנו חשכ''ל ''מושחת'' וכל הסמכויות הללו ינוצלו לרעה.
בראיה רחבה, החשכ''ל הנוכחי הצליח להביא לידיעת הציבור עובדה שלא כל כך שמו לב אליה. שלמעשה אין למשרדי הממשלה ,חוץ מהאוצר, כל יכולת ביצועית אמיתית
והפוליטיקאים נשארים פוליטיקאים..
_new_ הוספת תגובה



לטעמי אתה טועה
דוד סיון (שבת, 28/04/2007 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיצוץ הסמכויות במקרה הנדון הוכיח שהפוליטיקאים לא ענייניים.
אני חושב שהבעיה היא הנטיה של הפוליטיקאים לשחיתות.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק העניין
יובב (שבת, 28/04/2007 שעה 10:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כפי שיש לנו עתה חשכ''ל שלטעמו לוחם בשחיתות, מחר יכול להיות לנו חשכ''ל ''מושחת'' וכל הסמכויות הללו ינוצלו לרעה.''
אם נגיד אותו דבר על שרים ו/או מנהלי המשרדים עצמם, ברור למה חובת המכרז הכרחית.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק העניין
ע.צופיה (שבת, 28/04/2007 שעה 12:54)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר להגיד אותו דבר גם על נשיא ארה''ב שמסורתית תומך בישראל, לכן ברור מדוע הוא צריך להיבחר על ידי תושבי מדינת ישראל ולא תושבי ארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק העניין
יובב (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 9:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדרך היחידה לסמוך על אנשים בניהול כסף של אחרים היא בקרה צמודה.
מה עוד שהמשרדים מובלים ע''י פוליטיקאים שהאינטרסים שלהם משום מה נוטים לעיתים קרובות שלא להתלכד עם האינטרס הציבורי.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק העניין
ע.צופיה (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 13:46)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק בענין הבקרה הצמודה. היכן שיש בקרה אין מעילה.
אך המשרדים תמיד יהיו מובלים על ידי פוליטיקאים ,ולפוליטיקאים תמיד יהיו אינטרסים שלא תמיד צועדים באותו מסלול כמו המסלול הציבורי.
זה מחיר הדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק העניין
יובב (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 21:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אנחנו מסכימים אני מתקשה להבין מדוע אתה מצדד בהעלאת רף המכרזים הדרושים בקרה חיצונית.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק העניין
ע.צופיה (יום שני, 30/04/2007 שעה 21:29)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העלאת רף המכרזים אמורה לייעל את עבודת הממשלה.לטעמך זה נעשה מתוך רצון להגדיל את אפשרויות השחיתות. אך אם ,כפי ששנינו מסכימים,תהיה בקרה יעילה וצמודה ישאר רק הייעול ותקטן מאוד האפשרות לרמות.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק העניין
יובב (יום שני, 30/04/2007 שעה 21:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העלאת הרף בדיוק תבטל את הבקרה הצמודה.

לעבוד בלי בקרה זה 'יעיל' לעתידו הכלכלי של הפוליטיקאי ו'מסדר' המכרז, אבל לא יעיל כלכלית לציבור האזרחים.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק העניין
ע.צופיה (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 5:08)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין קשר בין העלאת רף המכרזים לבקרה צמודה.
בקרה צמודה ויעילה מתחייבת בכל מקרה ומצב.
כפי שכתבתי קודם., ההנחה הבסיסית שכל פוליטיקאי הוא מושחת ורודף בצע היא קצת סכיזופרנית.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק העניין
יובב (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתכוון הנחה פרנואידית, אבל אתה מגזים: אני לא טוען שכולם רעים. יש מעט 'רעים' (או 'עושים לביתם') והרבה מאוד עצלנים על גבול הרשלנות הפושעת (למשל חברי הממשלה לפי וינוגרד), במיוחד שמדובר בכסף של אחרים.

בקרה איכותית צריכה להיות בלתי תלויה, ולכן חיצונית למשרד, וזה כל עניין הרף.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק העניין
ע.צופיה (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 7:05)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקרה תמיד צריכה להיות בלתי תלויה .מנגד עצם העסקתה ותנאי העסקתה הם בשליטת הגורם המבוקר.לכן המבקר בשוק החופשי נבחר על ידי מועצת המנהלים ו בעלי המניות ובמערך השלטוני על ידי הכנסת וכפוף לכנסת.הבקרת בודקת גם טיב ביצועיים ולא רק שחיתות.
_new_ הוספת תגובה



אתה מערבב
דוד סיון (יום שני, 30/04/2007 שעה 22:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר ''לייעל את עבודת הממשלה'' משמעותו יקר יותר עבור הציבור לא מדובר ביעילות. אולי מתאים לכנות את זה קלות וזריזות תהליך...
_new_ הוספת תגובה



אתה מערבב
יובב (יום שני, 30/04/2007 שעה 22:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במכרז אמורים לתת למספר גופים להתמחר, ולכן אמור להיות זול יותר עבור הציבור.
מסכים שהרבה יותר קל וזריז לתת את זה למי שמשמן את הפוליטיקאי או הפקיד התורן, בלי בחינה או ביקורת.
_new_ הוספת תגובה



אתה מערבב
ע.צופיה (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 5:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הגעת למסקנה שזה יקר יותר לציבור?
_new_ הוספת תגובה



מהנסיון וממסקנות מחקרים
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 6:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במכרז בו המחיר הוא אחד הפרמטרים החשובים (המחיר הנמוך יותר זוכה) כמו במכרז יהב, התוצאה יותר זולה לציבור. התיאוריה, המחקר והנסיון מוכיחים שזו צריכה להיות המסקנה ברוב הגדול של המקרים (99%).
_new_ הוספת תגובה



מהנסיון וממסקנות מחקרים
ע.צופיה (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 7:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהצעת הממשלה בנושא המכרזים ,אין פטור גורף,אלא מתן אפשרות לועדה מסוימת לפטור ,בנסיבות כאלו ואחרות,את הצורך במכרז.ההבדל הוא שקודם הועדה הייתה אצל החשכ''ל בלבד ועתה היא תהיה במשרד עצמו.
אין להסיק מזה שפתאום תהיה עלייה גורפת בהוצאות הממשלה.
כמו-כן המחיר הוא לא תמיד הפרמטר העיקרי.
שווה בנפשך שבמכרז בנק יהב ,הזוכה היה בנק הלוואה וחסכון כפר-יונה (בנק דמיוני ביותר). האם היית מעניק לו את הזכייה למרות המחיר המפתה?
_new_ הוספת תגובה



אתה מערבב
ע.צופיה (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 5:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתמול פורסם בעיתון(במידה ואין זה ''ברווז'' עיתונאי) סיפור הנעליים.
נכתב כי בחברה ממשלתית שעובדיה נאלצים במסגרת עבודתם להיכנס למקווי מים עמוקים נרכשו נעליים מיוחדים לשם ביצוע עבודתם.עתה נדרשו העובדים, על ידי החשב הכללי, להשאיר את הנעלים בתום עבודתם במשרדם.באם העובדים יילכו עם הנעלים הביתה,יראו בזה שימוש אישי (כמו רכב צמוד)ויחוייבו במס הכנסה בהתאם.
נראה לך רציני?
_new_ הוספת תגובה



בעיקרון זה נראה לי בסדר
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 6:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאת שולחן העבודה ואת קסדות הביטחון לא אמורים
לקחת כך גם צריך להיות לגבי שאר כלי העבודה כולל
הנעליים המיוחדות.

אבל מה זה שייך לנושא המכרזים?
_new_ הוספת תגובה



בעיקרון זה נראה לי בסדר
ע.צופיה (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 7:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שייך לנושא הייעול.
אותם עובדי החברה שיוזעקו בעת חירום,בלילה למשל, יצטרכו קודם כל לנסוע למשרד ולהצטייד בנעליים ואחר כך למקום האירוע.
חוץ מזה יש בזה מין הקטנוניות.
_new_ הוספת תגובה



נכון זה שייך לנושא הייעול
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 7:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב משתמש ב''ייעול'' כזריזות, מהירות, וזה לא בהכרח נכון לקרוא לכך יעילות. ראשית עלות הנעליים והבלאי שלהם חייבים להילקח בחשבון. שנית, אם מדובר בתפקיד לשעת ''חירום'' לא בהכרח נחוץ שכל העובדים ילכו הביתה כאשר הנעליים המיוחדות על רגליים אלא רק התורנים.

יש המון דברים שנראים קטנוניים כאשר אנחנו לא מכירים את הפרטים. אבל מה שחשוב עוד יותר זה שכאשר נקבעים כללים כולם צריכים לקיימם כי אחרת לעיתים קרובות מתפתח תהליך בכיוון ההפוך. בסופו של תהליך כזה רק במקרים מיוחדים יקיימו את הכללים הראויים. זה כמובן נכון גם בנושא ''הפטור ממכרז''.
_new_ הוספת תגובה



נכון זה שייך לנושא הייעול
אליצור סגל (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 9:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כבר בפעמים קודמות טענתי לטובת גישתו של ע צופיה - היבוקרת על נבחרי ציבור צריכה להעשות על ידי הבוחרים ולא על ידי מערכת ביורוקרטית המונעת מנבחרי הציבור לעבוד כראוי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



גם הפעם אתה טועה
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 11:43)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקרה על ידי הבוחרים נחוצה וחשובה אבל לא מספיקה. לכן צריך לקבוע כללים ברורים מה מותר ומה אסור לנבחר לעשות. אני כמובן אהיה מוכן להסכים איתך שאפשר שחלק מערכת הבקרה יהיה בניהול הנבחרים (שרים) עבור הבוחרים. אבל אם תשאיר הכל בידי הנבחרים השחיתות תגבר.

חוץ מזה כדאי שתיזכר איך היו הדברים מקודם (טרום 1977) ומה היו הסיבות שהמערכת החלה להשתנות לכיוון בו היא מצוייה היום.
_new_ הוספת תגובה



גם הפעם אתה טועה
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא ממש טועה כי הוא מציג את תפיסת העולם שלו והוא רשאי לה כמו שאתה רשאי להחזיק בתפיסת עולמך שלך בעניין. לא נכון להוריד עליו את גרזן ה''גם הפעם אתה טועה'', אלא ראוי לברר את הסוגיה הזאת לפרטיה.

כמו שאמרת, אפשר שהנבחרים יבקרו את עצמם אבל זו לא ביקורת מספיקה. חייבת להיות ביקורת חיצונית להם שאינה תלויה בהם. ביקורות של הנבחרים בתוך עצמם קיימת במשרדי ממשלה, בכנסת ובחברות ציבוריות - ישנן בקרות מקצועיות ובקרות נוהליות אל מול כללים בדוקים של חוק, תקשי''ר וכו'. זה אינו תחליף לביקורת קבועה של ארגון מבקר המדינה שכל תפקידו לבדוק את ההתנהלות החוקית של מוסדות הציבור. מבקר המדינה הוא שליחם של הבוחרים שמבקרים (?) את נבחריהם אחת לבחירות. הבוחרים עושים בעיקר לביתם בין בחירות לבחירות ונציגם עושה בעבורם את הביקורת הרצופה בזמן הזה, כמידת יכולתו וכישרונו.
_new_ הוספת תגובה



גם הפעם אתה טועה
אליצור סגל (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 21:30)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לדעתי אין צורך לחשוד בכל עובד ציבור שהוא פועל מאינטרסים אישיים - יש לתת להם מרחב טעות סביר אחרת המערכת הציבורית תהיה מסורסת.
דברים בענין קצת קרוב אמר מנכ''ל האוצר בענין הסדר הקיבוצים
יש לי חבר מודד במקצועו שהוא עובד ציבור.
הוא ביקש אישור לרכוש מכשירי מדידה - האישור מתעכב בגלל הצורך במכרזים. כל עיכוב כזה גורם להפסדים אדירים למדינה בגלל עסקאות שלא יכולות להתבצע.
במצב הקיים אפילו אם המחיר האמיתי של הציוד הוא עשרים אלף ש''ח ואילו הוא יקנה את הציוד במאתים אלף ש''ח עדיין זה זניח לחלוטין ביחס לעסקאות שמתעכבות בגלל העדר הציוד - צריך לתת קצת רספקט לעובדי הציבור ולשחרר להם חבל - הביקורת צריכה להיות בבחירות כאשר מבחן התוצאה לנגד עיני הבוחר.
אליצור
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי