פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 22/05/07 0:28)
מבנה טעוני בנוי לתלפיות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 19:46)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן טיעון „בנוי לתלפיות”, כנראה כמו כל הטיעונים שלך. פרט לטענות מספר 5,7 אין שום דבר הנשען על משהו.

1. בריאות לקויה – עד כמה שניתן לשפוט – לא נכון. קראתי הרבה מקורות על טוינבי ובאף אחד מהם לא הוזכרה בעיה בריאותית.

2. אתה מודה שהראיה שלך לכך ש„כל ימיו” סבל מבריאות לקויה היא זו שהוא עסק בתפקיד לא קרבי בזמן מלחמת העולם הראשונה וזאת „מטעמי בריאות”. אתה אמרת בפסקנות שהוא היה זקן וחולה ואני טוען ששיקרת. גם אתה אומר שזה לא היה מבוסס על שום ראיה סבירה. שקר פשוט.

3. בדרך כלל מספר המגיע בין 2 ל-‏4. אצלך לא.

4. הופעל עליו בולדוזר. איפה? מתי? לא הוא ולא תומכיו טענו זאת, ככל הידוע לי. הבולדוזר הזה נולד במוחך כעת, 46 שנים לאחר שהופעל, לטענתך. נראה שגם זה שקר, אבל אתה מוזמן להביא לכך ראיות.

5. נכון, ולא שייך לשום דבר.

6. לא הבנתי את מהות הטיעון, פרט לכך שאתה חוזר על דברים שנסתרו קודם. יש לדעת שאמירה הנסמכת על שקר היא שקרית.

7. נכון.

8. איזו תכסיסנות משפטית הפעיל הרצוג בניגוד לטוינבי? מתוך מה שקראתי מהוויכוח, טוינבי השתמש בטיעונים משפטיים שאותם הוא הוציא מהקשרם (בערך כמו שאתה מנסה לעשות לטיעונים. הוא עשה זאת בכישרון רב משלך והאמת פגעה גם בו כפי שהיא פוגעת בך).
_new_ הוספת תגובה



מילא.
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 19:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ברור וחקירה מול סמון מטרות מראש, ספינים, תרצנות ופרגמנטצייה.
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 21:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקדמה:

- כדי לא לפגוע חלילה במישהוא, אוסיף שאני מבין את נטייתך כרגע לצאת לקרב בנושא, ו''להוכיח'' שדברי מופרכים. אוסיף שנראה שאינך עוסק כלל בבירור העניין, אלא קבעת זאת בפסקנות מייד מלכתחילה: ''אתה עתיד לגלות שאפשר להביס גם איש רוח [מסוג מיכאל..].

- וכך, הנושא הפך אצלך לעניין הלקוח מתחום מאבקי הכוח: ''להביס'', ''אתה עתיד לגלות'' - כפי שציינת וסמנת מייד בהתחלה את המטרה הסופית.

- אלא שאין כל קשר בין סימוני המטרה שלך, בין מאוויים כאלה ואחרים שלך, ובין המציאות בעולמנו. הדברים מתנהלים במציאות ללא כל זיקה, אבוי, לרצונותינו ושאיפותינו, אלא אם כן מדובר בחילול שינויים במציאות על ידינו עצמנו, בעזרת משאבים העומדים לרשותינו. אך לא כך לגבי ארועים שארעו בעבר, כשהיית תינוק, למשל, או טרם לידתך. כאן, שאיפותיך, מאבקי ''הבסת הזולת'' וכד', הינם ללא קשר לעובדות כפי שהתרחשו בפועל.

1) עשיתי כאן הרבה מעל לדרוש:

- אמרתי שהיה בעל בריאות לקוייה,
- הוספתי ששמעתי על כך מספר פעמים
-והעיקר, הבאתי ראייה ממשית המדברת ישירות על בריאות לקוייה.

- ובנוסף, הודיתי ביושר אינטלקטואלי, שאין בידי להביא ראיות אחרות לכך כרגע, ולכן נתתי לעניין הבריאות שקלול טנטטיבי לא גבוה.

-ורגע, העיקר שאין זה כלל נידבך מרכזי במערכת טעוני כפי שהוצגה כאן.

- היצגתי, יש לשים לב, מערכת טעונים, כשכל נידבך מסייע למישנהו ותומך בו, לייצר אפקט מיצרפי. טרחתי גם להמחיש זאת בצורה כמעט פורמלית.

- כאמור, הבחנתי, שהטקטיקה הטעונית שלך משתמשת הרבה, בהדבקת המילה ''שקר'' בווריאציות שונות לטענותי המציאות ההיסטורית ההיא והעובדות, תוך חזרה שוב ושוב על המילה הזאת. זאת טקטיקה של יחצ''ן, עלי לציין לעצמי.

- כדוגמא, אתה כותב: ''אתה מודה שהראיה שלך לכך ש„כל ימיו” סבל מבריאות לקויה היא זו שהוא עסק בתפקיד לא קרבי בזמן מלחמת העולם הראשונה וזאת „מטעמי בריאות”.

- הבעייה היא רק זאת, ששינית כאן בחלקלקות-מה את משמעות הציטטה שהבאתי: והרי לא היה כתוב בציטוט ''מטעמי בריאות'' (דבר היכול לכלול כל עניין הכרוך בבריאות, כגון הרכבת משקפיים, צליעה קלה, אפילו שפעת חולפת באותו זמן). אלא, ויחי ההבדל הקטן, היה כתוב שם דבר אחר לגמרי: ill healthכשההוראה הינה כאן, מצב מתמשך של בריאות לוקה, תחלואה מתמשכת. שכן אחרת היה כתוב, due to health condition

- זהו היסק סביר לגמרי, והדבר מצטרף למה שכתבתי בהתחלה, בלשון שנראתה, אולי בצדק, גורפת: זקן חולה. עדיין, ניתן לומר ''קשיש בעל בריאות לקוייה'', ולו רק בשביל למנוע ממך את הספין שתפסת כאן סביב ''הבסה''.

- אני מודה שביטויים מוקצנים מגרים קצת לתקוף, בשם המכובדות והסולידיות, אך שוב, אין לתחושות מכובדות דבר וחצי דבר עם העובדות כפי שהיו בפועל.

2)

- ושוב, אתה תופס ספין על טריבייה - השמטתי את המספר 3 במערכת שהיצגתי, כל זאת על מנת ''לערער'' את דברי.

- שים לב שוב - הבאתי ראייה על בריאות לקוייה, בניגוד לכותבים אחרים שכותבים דבר-מה בפסקנות, וכשאני שואלם בתמימות, הביאו ראייה כלשהי - שתיקה. שום ראייה ואף לא בדל ראייה.

- וגם עשיתי משהו נוסף - נתתי לכך שיקלול נמוך. כך עושה מדען, סליחה על ציון עובדה מתחום הפרקטיקה של מחקר (אין כאן עניין של השתבחות אישית, אני מציין עובדה).

3)

- אשר לעניין ''הבולדוזר'', דומני שאשד עצמו מציין במאמרו (לא טרחתי לקרוא שוב) שהיתה כלפי טוינבי מתקפה בעיתונות בנושא טענותיו על ''הפרקטיקה הנאצית של ישראל'' וכיוצא באלה. ואם אשד אינו מציין זאת, זהו דבר ידוע (ואל תתפוס שוב ספין סביב משפטי שזה דבר ידוע, כל קורא סביר מבין לפחות את כוונתי בדברי אלה).

- ואשד גם מזכיר שחוקרים אחרים מזערו את חשיבות עבודותיו. ניתן פשוט לצרף אחד לאחד, ולהגיע להיסקים סבירים.

- אך השיטה שלך נקוטה מאד בתועמלנות הישראלית או בתועמלנות הימין בחלקו (גם בתועמלנות השמאל) והיא קרוייה פרגמנטצייה - פרור עניין כולל לרכיבי רכיבים זעירים. זאת כשסביב כל רכיב כזה מציפים אותך בטילי טילים של פילפול ניפתל ותרצנות, תוך שימוש בטקטיקות יחצניות שונות, היוצרות תחושה של ערעור.

- והרי שוב - סימנת כאן מטרה מלכתחילה: ''אשמיט את הקרקע מתחת לטענותיך'' קבעת בביטחה ויוהרה. אלא שאיפוא כאן הברור, המחקר, התפיסה המיצרפית?

- עוורון כל שהוא, למשל בראיית המערכת המיצרפית, עוורון לראות דבר מה, גם היתממות, כל אלה אינם מקור ידע, אלא הצהרת בורות (מרצון ועקב שאיפה לא לראות, או מסיבות אחרות, כגון - - בורות, היעדר יכולת לראות את התמונה הרחבה עקב מחסור בידע בנושא).

- וכך, אלו הם מאבות הפרגמנטצייה, אם לא לדבר על המניפולצייה התעמולתית, הספינים, הטכניקות של ערור רושם impression formation - נושא הנחקר בפסיכולוגיה חברתית).

_____________

לסיכום:

- כל דבר ועניין, ניתן לקשור סביבו גלי גלים של משפטים, תוך תרצנות, תוך התפלפלות, תוך סירבול הנושא, תוך שימוש בספינים ובמילות מפתח החוזרות ונישנות כגון ''שקר, שקרן''. לכל אלה אין דבר וחצי דבר עם בירור היסטורי או מדעי. לא אתן יד לפארסה הזאת על ידי השתתפותי.

- אחרי הכל, כשמישהו פותח בסירבול עניין מסויים, כשהתרצנות והפילפול פורסים כנפיים, אחרי הכל, נישארים במצב כזה שני דברים לפנות אליהם:

א) מבחן השכל הישר של כל אדם סביר (שאינו בעל עניין ומגמתיות א-פריורי בנושא)

ב) האלגנטיות והחסכנות של המבנה הטעוני. כושר ההסבר של התזה או מערכת האמירות.

ג) ניתן להוסיף גם את ג': השתלבות וקונסיסטנטיות עם תהליכים ומגמות היסטוריות ידועות, או קבילות על ידי רבים.

זהו אם כן, בשלב זה צריך לשים גג לדיון. את שלי אמרתי.
_new_ הוספת תגובה



ברור וחקירה מול סמון מטרות מראש, ספינים, תרצנות ופרגמנטצייה.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 22:03)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל אחד שעושה רוח הוא איש-רוח.

1. אמרת שהיה בעל בריאות לקויה („זקן וחולה” היה הניסוח שלך).
כששאלתי מהי האסמכתא לכך, הבאת משפט שאומר שבגיל צעיר היתה לו בעיה כלשהי.
בהמשך הודית שזו האסמכתא היחידה שמצאת. מכאן ש„זקן וחולה” הוא שקר. חד וחלק. בטרמינולוגיה שלך זהו „יושר אינטלקטואלי”.

2. השמטת המספר 3 מצידך היתה נתון שהבאתי. לא ניתחתי אותו ולא ניפחתי את העניין כפי שאתה עושה כרגע.

3. הראיה בעניין הבולדוזר היא „דומני...(לא טרחתי לקרוא שוב)” אני אמתין עד שתקרא כדי שתוכל להשלים את הטיעון. ויכוח אקדמי בו פלוני טוען שמישהו טועה אינו „מתקפת בולדוזרים”, אלא אם הטיעון המקורי נראה לך טוב ואז הוא קדוש ואסור לגעת בו.

בסיום הדברים שלך אתה אומר ש„כל אדם סביר” ישתכנע ממבנה הטיעון שלך. בינתיים אין כאן אף אדם כזה (כנראה משום שהם אחוזי בעתה מפני הבולדוזרים שבאמתחתי).
_new_ הוספת תגובה



תשובה לדברי יובל רבינוביץ
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 22:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב, אתה כותב:

''2. השמטת המספר 3 מצידך היתה נתון שהבאתי. לא ניתחתי אותו ולא ניפחתי את העניין כפי שאתה עושה כרגע.''

אבל בכ''ז נישאלת השאלה למה טרחת לציין זאת. הרי יש כמות גדולה מאד של נתונים במה שכתבתי בפתיל הזה (כל מילה למשל היא ''נתון'' ויש מילים רבות מאד. ואם כן, מדוע בחרת דווקא ב''נתון'' הזה? אילו חפצת לתקן שגיאה כלשהיא שלי, הרי 1) שהיא כבר נעשתה ו-‏2) יש שגיאות כתיב והשמטה אחרות בטקסט שלי.

אז למה דווקא ב''נתון'' הזה בחרת? לא ספין? טוב, אולי רק ספינון...
_new_ הוספת תגובה



תשובה לדברי יובל רבינוביץ
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 22:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי