פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(ללא נושא)
עידו הרטוגזון (שבת, 27/04/2002 שעה 22:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שסעיפי העבר וההווה גרמו לי בחלקם בחילה קשה (עושה רושם שיש לך שנאה עיוורת ליהדות, כנראה לדת בכלל.) אני מצטרף ומסכים לכל הסעיפים האופרטיביים שאתה מציע בסעיף העתיד שלך.

בברכה,
עידו הרטוגזון
_new_ הוספת תגובה



מדוע?
יוסי גורביץ (שבת, 27/04/2002 שעה 23:30)
בתשובה לעידו הרטוגזון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוכן לדון בכל סעיף וסעיף. אם אתה חושב שמשהו מעורר בך ''בחילה קשה'' שלא לצורך, אנא הסבר מהו.
_new_ הוספת תגובה



אכן מדוע...
עידו הרטוגזון (יום ראשון, 28/04/2002 שעה 14:42)
בתשובה לעידו הרטוגזון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר גורביץ הנכבד,

השימוש שאתה עושה במונחים מסויימים שאין להם כל חשיבות, מתוך כוונה בסיסית אחת שהיא לפגוע ולהשמיץ את הדת היהודי הוא לצערי שימוש שאין אני יכול למצוא לו כותרת אחרת מאשר 'פאתטי'. אני מצטער שעלי לנקוט במילים החריפות האלו, למרות שאין זה ממנהגי לתקוף את ברי הפלוגתא שלי בצורה בוטה או מעליבה (ואין זה גם פה, חס וחלילה, מכוונתי להעליב).
אין לי ספק שאם אתה אכן בוגר ישיבה כפי שציינת באחת ההודעות (ואין לי סיבה להניח שתשקר, למרות שבוגרי הישיבות האנטי-דתיים עולים ופורחים פה בפורום וגם באתר האייל-הקורא בימים האחרונים באופן מחשיד) הרי אתה מכיר את היהדות בצורה מעמיקה ומקיפה הרבה יותר ממה שאני מכיר אותה. ובכל זאת, עצם ההכרות עם דת, אינו מבטיח הבנה שלה. יכול להיות שאופייך, ואולי דווקא משום שגדלת בסביבה דתית (אולי מעוותת), אינו נוטה לכיוון הדת. בקיצור, זה שאתה יודע הרבה על הדת עדיין לא אומר שלא נכשלת בהבנת הבסיסים החשובים ביותר שלה. את הדת היהודית בוודאי לא הייתי ממהר לפטור ב20 שורות של הסתה והשמצה המתרכזות באלמנטים בעלי חשיבות דתית זניחה עד לא קיימת.
אינך יכול לקחת את אמות המידה ההומניסטיות (או השד יודע מה) שלך ולדרוש מהדת היהודית לעמוד בהן, שכן עצם העובדה שהרצייה שלך שונה מרצייתו של האדם הדתי, אינה הופכת אותה למוצדקת יותר (ע''ע רמב''ם, פסקל וקאנט) ולדת היהודית מטרות שונות לחלוטין מהקמת מדינה 'אנושית'. את מטרתך עליך לציין בראש דבריך.
על מנת שיהיה ברור לאילו סעיפים משמיצים אני מתכוון, הרי אני מתכוון לשימוש בביטויים כ'עדה דתית'. פסיקות הלכה אינן 'אנטי אנושיות' אלא 'פרו דתיות'. הכינוי 'אנטי אנושי' הוא עיוות כוונתה של הדת.
מעבר לכך, על כל סעיף העבר מעיב רצון להתנגח. בקריאה קפדנית יותר מתברר שיש כאן אומנם התקדמות לוגית מנומקת למדי, אלא שהשימוש בשפה התוקפנית או בצורה התוקפנית בה ערוך הטקסט גורמת לו לנעול עצמו בפני קהל הקוראים (כפי שכבר העירה אסתי).
מעבר לכך, סעיפים מסוימים, כגון זה הנוגע לישראל כיוזמת המלחמות האזורית, הינם פשוט תמימות או היתממות לגבי המצב הגיאופוליטי המזרח תיכוני.
ההתנחלויות, דרך אגב, הוקמו בצורה אידאולוגית ע''י ממשלות מפא''י חילוניות.

לסיכום, אני מוצא שאני מסכים בצורה רבה אפילו עם סעיפים העבר וההווה שלך. אני מאמין שעליך לשנות את המינוחים והניסוחים בהם אתה משתמש ולנקות אותם מהפסולת הרגשית. מעבר לכך, אתה מבריח קוראים רבים, אפילו דתיים, שעשויים לתמוך בין הפרדה בין דת למדינה, ובכל הסעיפים הבאים אחריה בסעיף עתיד (ע''ע לייבוביצ'יאנים) ע''י השמצתה העקבית של הדת היהודית.
עליך כמו כן להבהיר בתחילת הטקסט את הערכים והמטרות אליהם אתה שואף. למניפסט הפוסט ציוני אין שום ערך בעיני מי שרואה במדינת ישראל מדינה השואפת להפוך למדינת הלכה.
בקיצור, למרות הביקורת הקשה, אני רואה בטקסט שלך טקטס ערוך היטב ומוצג מונומנטלי לקראת חשבון נפש, וספירת מלאי של ההיסטוריה (העימות) היהודית-ציונית.

בברכה,
עידו הרטוגזון
_new_ הוספת תגובה



נו, באמת!
יוסי גורביץ (יום שני, 29/04/2002 שעה 18:44)
בתשובה לעידו הרטוגזון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשיטתך, אי אפשר לכנות את היהדות ''אנטי אנושית'' נפי שסולם הערכים היהודי אינו נוגע לבני אדם אלא לדת בלבד.

על פי אותו ההגיון, אי אפשר לטעון ששלטון האפרטהייד, או המתאבדים הפלסטינים, עושים מעשים אנטי אנושיים - הן גם הבורי וגם האיסלמיסט יבהירו לך, בחיוך ובדרך נועם, ש''אנושיות'' איננה ערך, לשיטתם, והם מודדים את העולם בדרכם.

אני הומניסט. אני מודד את העולם בדרכי. דת שיש בה מצוות רצח עם, שיש בה מצוות טוהר דם, שאומרת שכל מי שאיננו ממאמיניה חשוד על בעילת בהמה, האוסרת על הצלת ספינה ביום הקדוש לה, אם אין עליה מבני הדת - דת זו היא אנטי אנושית, ומצווה - הומניסטית, כמובן - להלחם בתועבה הזו עד חורמה.

אני הומניסט, לא פוסט מודרניסט.

הלאה. אייני כותב אל מר דוכן ושכמותיו, מפני שאין כל טעם לכתוב אל אנשים אלה. אדם המאמין שהוא שייך לעם העליון ממילא איננו יכול להיות הומניסט ולא ירצה לוותר על ההרגשה המשכרת של יתרונו על אנשים אחרים.

אשר ליהדות הלייבוביצ'יאנית - צר לי, אני פשוט לא יכול לקחת אותה ברצינות. היא סובלת ממגרעה חמורה של חוסר יושר אינטלקטואלי. הרמב''ם לא היה אקסיסטנציאליסט, הוא היה תיאולוג בן ימי הביניים. הוא לא היה מעלה על דעתו מושג כמו ''דת ההעדר'', הוא האמין בקיומו של האל ואף בביאת המשיח, וקבע - בי''ג העיקרים שלו, שתמיד תוקעים ליבוביצ'יאנים - את החובה באמונה בקיומו של האל, את החובה באמונה שבביאת המשיח, את החובה שבאמונה - המופרכת בעיני כל אדם חושב - שהתלמוד ניתן בהר סיני. ההנחה שעשרות דורות של יהודים לא הבינו את דבריו של הרמב''ם, ושרוח הנבואה צלחה רק על פרופ' ליבוביץ', שקולה כמעט ליסוד דת חדשה.

אגב, הרמב''ם כתב עוד כמה דברים ''לא נחמדים'', כמו האיסור להציל ספינה טובעת בשבת, אם אין בה יהודי, וכמו החובה הדתית להשליך אפיקורסים אל בורות, אם הדבר מתאפשר.

מאחר והן אני והן אתה היינו נתפסים - על ידיו ועל ידי ממשיכי דרכו - כאפיקורסים, במקומך הייתי נזהר מאימוץ תורותיו.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי