  
  
  
|
 |
|
||
  עינב: דני שלך בכלל לא היה צריך למות. |
|||
|
|||
הבעיה אינה הפקרת פצוע בקרב. פצועים הופקרו בעבר, ויופקרו בעתיד, כי אין מלחמות נקיות ונחמדות וגם הרעות בצבא היא יותר בשירים מאשר במציאות. הצבא מלא מפקדים בכירים שהפקירו חיילים למוות והתקדמו בסולם הדרגות והתפקידים, החל מראש הממשלה וכלה במי שמכהן עתה כסגן מפקד כוחות הכיבוש בשטחים הכבושים (שהורשע בהפקרת חיי שני חייליו למוות). הבעיה שיש להתמודד איתה, מדוע לא שומרים על חיי אדם? מדוע שולחים חיילים למלחמות מיותרות וחסרות שחר? דני שלך לא היה צריך למות כי הוא לא היה צריך להיות בכלל בג'נין, או בכל מקום אחר בשטחים הכבושים. מה היה לו לחפש שם? הוא לא הגן שם על המולדת. הוא הגן על הכיבוש, על ההתנחלויות, על משטר האפרטהייד ששרון וחבריו הקימו שם. הוא נישלח לג'נין בכדי שמתנחלי עופרה או בית אל יוכלו להמשיך לחיות כשליטים בחבל ארץ לא להם תחת חסות הטנקים הישראלים, ולהמשיך לשכשך בבריכות השחיה ולהינות מהוילות הזולות שמדינת ישראל בנתה להם. המתנחלים ישלחו לך כמה ניחומים שאת רוצה, ''שלא תדעי עוד צער'' ו''המקום ינחם אותך'' ויגלגלו עיניים צדקניות השמיימה. האמת? מצידם שימותו עוד מאה, עוד אלף עוד מאה אלף חיילים ואזרחים, העיקר שהם יוכלו להשתין ולחרבן על ''האדמה הקדושה'' שאלוהים (המסכן שלא ידע) כאילו הבטיח להם. והיה כאן אחד, כמובן איש ימין, איך לא? שאפילו חיבר למענך חמשיר רב בתים פתטי, הכל כדי לסמם אותך בכיוון של ''האובדן הוא קשה, אבל לא נורא, העיקר שאנו איתך'' כפי שכתבו כאן כמה מצדיקי הדור הימני. ויש כאן גם מספר מתבהמים ומתבהמות שמציעים לבצע פשעי מלחמה ולהפציץ אוכלוסיה אזרחית פלסטינית בהמוניה הכוללת ילדים נשים וזקנים. שרון בוודאי לא מתרגש מ- 13 הרוגים בג'נין. בשבילו זה כסף קטן. בנק הדם שלו מלא וגדוש. רק בלבנון הוא דפק למעלה מאלף ארונות (זוכרת את השיר של החיילים בלבנון? ''נילחם בשביל שרון ונחזור בתוך ארון''). הוא טוב בזה וימשיך בזה. הטרגדיה שלנו היא שלא מעט מקרבנותיו של שרון, שאיבדו את היקר להם במלחמות השולל שלו, המשיכו להצביע עבורו. אם נכונה השמועה שהעם היהודי הוא עם חכם, זה היה אולי נכון בעבר הרחוק. מאז יוני 1967 חלקים ניכרים בו ניתקפו בשטיון פוליטי. אני עצוב על דני שלך בגלל שהוא היה יכול להישאר בחיים, גם בתנאים הנוכחים. היתה לו אופציה: אופציית הסרוב לקחת חלק בכיבוש. היה יכול להימנות על סרבני הכיבוש ולהיאבק למען החזרת השפיות הפוליטית והנקיון המוסרי לעם הזה. אם את רוצה למנוע אבידות עתידיות של חיילים, סדיר או מילואים, עצתי לך שתעשי מה שעשתה אחת האימהות שבנה נפל בלבנון: היא הצטרפה לסרבני הכיבוש, לנאבקים בשרון. היא הסיקה את המסקנה הנכונה, שלצערה כבר לא הצילה את בנה, אבל כמה מהבאים אחריו כן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ספירו, ציפיתי - אפילו בקצת דריכות - כיצד... |
|||
|
|||
תגיב בפתיל הזה. כמובן שגברת מייזליש - משהחליטה לפרסם רשימה בפורום הזה - צריכה לצפות לתגובות מכיוונים שונים. ואולם, מהיכן לך העוז להטיל ספק בכנות כאבם וניחומיהם של האחרים ? מהיכן לך העוז לטעון שצביאלי כתב את מה שכתב ''כדי לסמם''? מהיכן לך העוז לטעון שדבריו של צביאלי (או של אחרים) לא יצאו מהמקום העמוק ביותר בליבו ? ודוק: לא כנגד חופש הביטוי שלך אני יוצא כאן חוצץ. וגם לא כנגד נכונותך לקושש טיעונים מכל הבא ליד כדי לבנות בהם את עמדותיך. אני תוהה מהיכן היומרה להתפרץ כך לחדרי הלב של הזולת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, מאין יש לך העוז להלל חרזנות זולה ועלובה? |
|||
|
|||
יוסי, אני מבין שקצת ניפגעת. הנה, אתה מהלל ומשבח את חמשירו רב הבתים של אותו צביאלי, ואילו אנוכי שופך מים צוננים על ''יצירה'' חסרת ערך זו, וסבור שמדובר לכל היותר בחרזנות זולה, האופיינית לחרזני חצר כמוהם תמצא לאורך הדורות אצל יהודים, בדרך כלל במסיבות או חתונות, אבל יש גם ''חרזני אבל'' כמו במקרה של אותו צביאלי. כפי שאתה מוצא את ''יצירתו'' של צביאלי ''יפה ומרגשת'' אני מוצא אותה דוחה, אפילו מעליבה, כי אותה חרזנות אינסטנט שחוברה להלל את המת בצורה שברורה על פניה שאין לה קשר עם כאב אמיתי ועמוק, וכל כולה באה לשרת מטרה פוליטית של הכנסת האשה האבלה אל מתחת כנפי הקונסנסוס הכיבושי התנחלותי. זוהי הערכתי הפוליטית ודבר אין לה ''עם חדירה לחדרי הלב''. אין לי ספק שדבריך הם נסיון ציני לסתימת פיות בחסות המנטרה ''חללי צה'ל'' שבשמה מתבקשים ההמונים להפסיק לחשוב ולקפוץ לדום. אתה תקפוץ, אני לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה התקדמת, גדעון, מאז ימי סטאלין העליזים |
|||
|
|||
באוניברסיטת חיפה. כשאני קורא את שבחי שבח וייס על כתיבתך ועל כותרותיך (''רוחו של גבלס בקמפוס''), חייב אני להודות שמאז אפילו השתפרת: לפני זמן יצא מתחת מכבש הדפוס הגליון האחרון, לפי שעה, של ''פוסט מורטם'' - עיתונם של הסטודנטים בחיפה, ושופרן העיקרי של קבוצות השמאל שם, ובעיקר של אנשי י''ש... אל האווירה הסולידית של הנמנמת האקספרסיבית, שאיפיינה את אוניברסיטאות ישראל, הביאו אנשי השמאל את הלקסיקון המקצועי, החריף, המשומן, של הנוסחאות המרקסיסטיות-לניניסטיות; ולעתים בסגנון שאיפיין את תועמלני סטאלין... אופיינית מאוד היא אחת הכותרות הבולטות של ''פוסט מורטם'' האחרון, שעוצבה על ידי מנהיג השמאל שם, ג. ספירו: ''רוחו של גבלס בקמפוס'' (מתוך ''מה י''ש''? מאת שבח וייס, ידיעות אחרונות, 5.4.73) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למנשביק-תודה על איזכור ימיי המרתקים באונ' חיפה |
|||
|
|||
יפה עשה המנשביק שהעלה את רף שמחתי לגבהים לא נודעו בימים אלה, כאשר הזכיר את תקופת לימודיי ופעילותי הסטודנטיאלית באוניברסיטת חיפה בתחילת שנות ה- 70 של המאה ה- 20. זן ללא ספק תקופה שאני זוכר לטובה, וכך גם רבים מחבריי שהיו שותפים ללימודיי ופעילותי דאז, בין השאר כעורך שבועון הסטודנטים באונ' חיפה ''פוסט מורטם''. פרופ' שבח וייס היה המורה שלי בחוג למדע המדינה, וכמפא''יניק מן המנין (כבר אז היה חבר מועצת עיריית חיפה מטעם מפלגת העבודה), היו בינינו לא מעט מחלוקות פוליטיות. הקטע המצוטט על יד מנשביק היה ביטוי למחלוקת בינינו. אולם על אף כל חילוקי הדעות שמרנו תמיד על יחסים אישיים טובים, שלעתים היו ממש יחסי ידידות, ולמרבה הפלא זה נימשך גם כאשר כבר היה אישיות פוליטית בקנה מידה ארצי, ח''כ ולאחר מכן יו''ר הכנסת. לצדן של המחלוקות היו בינינו גם לא מעט נקודות הסכמה, בעיקר בכל הקשור למאבק בגזענות. כדי להדגים את יחסו האמיתי של פרופ' שבח וייס אליי, אני מביא קטעים מחוות דעת שכתב עם תום שנת לימודיי הראשונה בחוג למדע המדינה מה- 26.7.1971: וכך כתב: ''מר גדעון ספירו למד בשנת הלימודים תשל'א באוניברסיטת חיפה. הנני מכיר אותו מלימודיו בחוג למדע המדינה, הייתי מורהו הישיר (במקצוע משטר מדינת ישראל) וכן יש לי עליו מידע, שכן הנני ראש החוג למדע המדינה. התמונה הכוללת היא איפוא זו: א. התלמיד מגלה עירנות וסקרנות אינטלקטואלית וניכר שלימודיו מתנהלים שלא על מנת לקבל פרס. ציפיותיו התרבותיות, גדולות כנראה מציפיותיו האינסטרומנטליות ועובדה זו ניכרת בהתעניינותו הכוללת במקצוע, גם מעבר לחובות הלימוד. הוא מבין התלמידים היחידים המעיין בביליוגרפיה המוצעת כרשות. ב. גילו ונסיונו כעיתונאי, השאירו את אותותיהם. גישתו למקצוע מגובשת יותר ומושתתת על ידיעה מוקדמת של חומר רקע וחומר רלבנטי. ג. הוא תר דרך קבע אחרי משמעותם החברתית והתרבותית של הלימודים ולכן יוצא מד' אמות החומר הנילמד ומנסה ליישמן בפוליטיקה השוטפת. ד. אני סבור שהוא קורץ מחומר טוב מאד ויש לעודד את המשך לימודיו.'' עד כאן פרופ' שבח וייס. נעים להיזכר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרגני נא הרוג גדעון |
|||
|
|||
אבל גם אילו מישהו היה טורח אי פעם לכתוב עלי מכתב כזה, לא הייתי שומר אותו 30 שנה... יש לך מספיק משל עצמך, דבריו של שבח וייס או כל פרופסור אחר אינם מעלים את יתרונותיך ואינם מפחיתים מחסרונותיך. זו דעתי לפחות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: להתרפק על זרי הדפנה זה גם משהו,לא? |
|||
|
|||
תן לו להנות שמישהו כמו שבח ווייס כתב עליו תשבחות לפני 30 שנה. ולפני 40 שנה קיבלתי קומפלימנט מאחד שמכהן כחבר כנסת היום. (הוא אמר לי,יופי מוטק'ה גמרת את המרק.עכשין תקבל סוכריה''..) ולפני 30 שנה בערך,בקורס קצינים,מי שלימים שימש ראש עירית רמת גן צבי בר (באראזאני) אמר למפקד הישיר שלי: ''צביאלי יהיה קצין טוב..הוא מקורי, חרוץ וישר''. והשכן שלי ,לפני 20 שנה אמר שהוא מתרשם שחיכיתי במכונית דקה ארוכה כשנתתי לאישה זקנה לעבור את הכביש ..ואפילו חכיתי לה עד שתגיע למדרכה.. כל הכבוד... ולמרות כל זה אני עדיין צריך לשלם לקנית כרטיס כשאני עולה לאוטובוס. אתה מאמין את זה,מי שזוכר? איזו שערוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אתה מלקט מחמאות |
|||
|
|||
האם מה שברזאני ניבא אכן קם והיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: הרי להזכר תמיד טוב,לא? ודאי שלא שמתי |
|||
|
|||
אותן בכספת על מנת שאנפנף בהן לכל מי שמטיל ספק ... ולשאלה שלך... הרי אנחנו מדברים כאן ,מתכתבים, משתדלים לכתוב בלי שגיאות כתיב . שותים קפה,מה צריך בסך הכל בן אדם בשביל לחיות? מטה כדי לישון בה.. ומה עוד.. הרי על זה אמר חוני המעגל:''או חברותא או מיתותא''. אם יש עם מי לדבר אז כבר טוב. בסך הכולל,ב''ה, אין על מה להתלונן..(חוץ מעל ספירו,כמובן ועל תסמונת כוסות הרוח למת כבר שמעת?) שנשמע בשורות טובות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: החיים ממשיכים... |
|||
|
|||
השכן ההוא שהחמיא לי על הזקנה כבר הלך לעולמו. הזקנה גם היא כבר לא בין החיים. חבר הכנסת ההוא כבר כל כך עסוק שאולי אפילו לא יזכור אותי..(הזקן שלי הלבין יותר משלו) באראזני כבר לא ראש עירית ר''ג..והחיים ממשיכים... כמה סוכר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוכרזית מוטקה, רק סוכרזית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר: זה אכן ענין של אופי אישי |
|||
|
|||
מה לעשות, ואני שומר כמעט כפייתי של מימסכים מהעבר, בעיקר כאלה שמחמיאים לי. ברגע שהמנשביק חזר אחורה לתקופת לימודיי לא היה לי קושי רב למצוא את המסמך של פרופ' שבח וייס אותו אני שומר עם שאר המיסמכים מתקופת לימודיי (כולל הכרכים של העיתונים שערכתי). אבל אתה צודק, שזה יכול להראות קצת מוזר בעיני מי שלא כל כך מקפיד כל כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילא שומר , אבל איך אתה מוצא... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| היית מקבל נכשל בניסויי פבלוב |
|||
|
|||
לדבר על הכיבוש בלבנון ולא להזכיר את הנאצים? פשוט, נרדמת בשמירה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שהוסיף שבח וייס |
|||
|
|||
אבל מה שכתב עוד שבח וייס, ושאותו אולי פחות תשמח לקרוא שנית, הוא זה: אנשי י''ש אינם מייצגים את הסטודנט הישראלי המצוי. שלוש קבוצות עיקריות חברו כאן בצוותא: בני הקיבוצים, בני המיעוטים וקבוצה גדולה של סטודנטים עולים, במיוחד מדרום-אמריקה. מובן שפה ושם נוספו גם יחידים, שאינם עונים על הקריטריונים האלה, וביניהם מנהיג הקבוצה, ג. ספירו. סטודנטים מבני הקיבוצים, רוב בני המיעוטים וכמעט כל העולים, אינם עמלים לפרנסתם באותה מידה, כפי שמוטרד בבעיה זו הסטודנט הישראלי המצוי. התנועה הקיבוצית, המשפחות של בני המיעוטים ועם ישראל וסוכנותו דואגים להם דאגה ראשונית סבירה, בדיוק, במזון ובציוד לימודי. שעתם פנויה לפעילות חברתית קבועה... הוסף לכך אפשרויות ביטוי, הממומנות על ידי מוסדות האוניברסיטה ואגודת הסטודנטים... (מתוך ''מה י''ש''? מאת שבח וייס, ידיעות אחרונות, 5.4.73) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו: לא צריך את שבח וייס כדי לדעת שאתה רציני- |
|||
|
|||
- אך עם כל הכבוד , ואני גם זוכר אותך מתקופה זאת ואפילו עם עוד פרטים פיקנטיים מאז, אין זה מכסה כהו זה על מינהגך להטיח בוץ בפרצופם של החולקים עליך. מה הקשר בין אבלה של אשה צעירה על בעלה לבין המחלוקת על ''השטחים הכבושים'', מה הקשר. בכל מילחמה יכול לצוץ מישהו ולהגיד שהמוות היה מיותר , מתחילת תולדות המילחמות שהוא חופף לתולדות האדם. אכן יש מחלוקת פוליטית על שיטחי יש''ע, דעתך מכובדת לפחות כמו דעתי, אין סיבה לבלול יחד את אבלה של עינב על בעלה ולהכניסו לויכוח פוליטי לגיטימי ככל שיהיה. זה לא מתאים לאדם רציני, ואינטלקטואל אמיתי ואת זאת אני אומר ללא שבח וייס כמובן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון - אני לא גנרל, רחוק מזה, ולכן כאשר אני מביט |
|||
|
|||
אל השכול, אני משפיל מבט. אין לזה שום קשר להפסקת מחשבה על כל נושא, אני לא מפסיק לחשוב. אין לזה כל קשר להבעת דיעה זו או אחרת, תמיד אפשר להביע דיעה. ואני חושב שהערתך ליוסי על נסיון לסתימת פיות בחסות המנטרה של חללי צה''ל, אינה במקומה. לא קראתי אצל יוסי שום מילה בכוון הזה. יוסי ביקר אותך, ואני הקטן מצטרף לביקורתו, על התייחסותך לתגובותיהם של משתתפים אחרים בפורום, איני חושב שזה מן הראוי להכנס לנבכי נפשם של אנשים בכל נושא, ובכל הזדמנות. גם בנושא זה ניתן, וגם צריך להביע דיעה שונה מזו שהופיעה בחלק מהתגובות, אך הדיעה יכולה לעמוד בזכות עצמה. לצערי, דעתך השונה משל האחרים בדבר המיתוס לעומת המציאות, ומשמעות המחיר הכבד בחיי אדם, נבלעת בתוך עוצמת הביקורת שלך כלפי המגיבים האחרים, וחבל. אני לכשלעצמי , לא גיבשתי עמדה חד משמעית בסוגיית מדחת יוסוף, והאם כל מחיר ראוי לחילוץ פצוע משדה קרב. הנושא מורכב, וכמעט בלתי ניתן לפתרון. גם קשה לי להאמין שיש מי שיכול לתת מירשם האומר, לסכן 5 חיילים כן, לסכן 100 חיילים לא. גם קשה לי להאמין שיש מי שחושב שמותר לסכן הכל כדי לחלץ פצוע. יתכן כי בניית המיתוס של חילוץ בכל מחיר, נועדה לחזק את ליבם של הלוחמים היוצאים לקרב, וברמות סיכון סבירות אף מקיימים אותו, על מנת לשמרו. הבעיה עם המיתוס הזה מתחילה במצבים קיצוניים, בהם אין הוא מקוים, והשאלה היא אם אי קיום המיתוס, ממוטטת אותו כולו או רק מציבה לו גבולות. על כך אין לי תשובה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: לדברי ספירו צריך אומץ גם לתת מחמאה. אם היית |
|||
|
|||
אומר שהחמשיר לכבודו של דני הי''ד היה פאטתי,זול,פורט על נמי הנפש בצורה מגמתית וכו'. אז היית מקבל מחמאה גדולה ומכובדת מגדעון. מכיון שאינני בטוח שהרבה מסכימים איתו (ראה תגובתו של רפי גטניו) אז בא נשאיר את הכרוכיא שתצווח על ראשי הגגות. אולי עוד ישלחו מישהו ממכבי האש להוריד אותו עם סולם 50מטר או הימ''מ עם הליקופטר חילוץ מסכן,הוא קשר את עצמו בכל כך הרבה קשרים כך שייקח המון זמן להתיר אותם..אכן איך אומרים באנגלית בפתגם המפורסם: תן לאיש כמה חבל שהוא רוצה..הוא עוד יתלה את עצמו על החבל. אז ,יוסי,לא לקמץ בחבל. מרוב חבל לא רואים את הקצה..מה? תעביר 'בקשה את הקפה.. כמה סוכר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון, אני מוטרד ביותר מתשובתך |
|||
|
|||
משום מה שכחת להזכיר את הקשר ההדוק בין הציונות לנאציזם. איך נרדמת בשמירה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבן בסט: אני לא שכחתי, אבל אתה שכחת לחשוב |
|||
|
|||
הסר דאגה מליבך, לא נרדמתי בשמירה, אבל בניגוד אליך לא הפסקתי לחשוב. עיניך הרואות, כי כאשר אין צורך בהשוואה כזו היא לא נעשית. שום דבר אצלי אינו אוטומטי אלא סוף מעשה במחשבה תחילה. הצרה אצלך שאתה טובע בתוך סטיריאוטפים ותגובותיך מזכירות לי את הההתנהגות האוטומטית בדומה לכלב של פבלוב. על פי התיוג שלך, אני חייב לעשות בכל ענין השוואה בין הציונות לנאציזם. אבל אני לא פועל על פי הציפיות שלך אלא באורח מושכל. אשר על כן, תנוח בשלום על כסאך, וכאשר יהיה צורך לעשות את ההשוואה היא תעשה, וכשאין צורך, כמו במחלוקת שלי עם יוסי, היא לא נעשית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון: שאלה . מה היית עושה אילו היית ראש ממשלה. |
|||
|
|||
בא נשמע מצע. מעביר את כל השטחים לערבים? נותן להם זכות בחירה? נותן להם השכלה? נותן להם עמדות מפתח בהנהגת המדינה שלך? מחליף את הדגל שיכלול עוד כמה צבעים? חוזר לגבולות הכ''ט בנובמבר? כמו שאתה אומר''סוף מעשה במחשבה תחילה''. בא נראה ונשמע ואולי גם נשכיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבקשת צביאלי: ראשי פרקים לשלום ישראלי פלסטיני |
|||
|
|||
הייתי פועל לשלום ישראלי פלסטיני כשאחד הכלים העיקריים להשגת המטרה הוא סיום הכיבוש ומשטר זכויות היתר (אפרטהייד בלעז) של המתנחלים בשטחים הכבושים. קיימות שתי דרכים להשגת מטרה זו: הראשונה, סיפוח כל השטחים לישראל שפרושם הקמת מדינה חדשה שתיקרא אולי ישרפל או פלשר (קיצור ישראל-פלסטין) או אולי חיבור שני השמות מדינת ישראל-פלסטין. במדינה החדשה יהיו כל הפלסטינים, היהודים והפועלים הזרים אזרחי המדינה החדשה שתצטרך להקציב משאבים רבים לכדי להוציא את הפלסטינים מעוניים ומצוקתם. זו תהיה מדינה דמוקרטית שבבסיסה חוקה המבטיחה זכויות אדם ואזרח לכל אזרחיה ותושביה. אפשר למשל להשתמש בתשתית החוקה האמריקנית עם מקצה שיפורים יסודי מותאם לערכי מגילת זכויות האדם של המאה ה- 21. חוק השבות יבוטל ויוחלף בחוק הגירה אוניברסלי או לחילופין ינוסח חוק חדש שיאחד את השבות עם השיבה תוך התחשבות במגבלות יכולת הקליטה הכלכלית והגיאוגרפית של המדינה החדשה. הממשלה תייצג את המיגוון הלאומי דמוגרפי של המדינה, וצריך לקוות כי ניתן יהיה להתגבר על משקעי העבר באמצעות כיבוד זכויות השונה והאחר. הכלכלה לא תסגוד לשוק הפרטי, השוק הזה יפעל במגבלות שלא יאפשרו את הקפיטליזם הפראי והחמסני שמאפיין כיום את מדינת ישראל. השקעות תשתית ממילא תעשנה באמצעות יוזמה ציבורית ממשלתית. הישובים היהודים במה שהיו פעם שטחים כבושים כמו גם בשטחים שניכללו בעבר במדינת ישראל יהיו פתוחים לכולם, ערבים יוכלו לגור בבית אל, עופרה, מודיעין ואריאל כמו שיהודים יוכלו לגור בשכם בחברון ובג'נין. הפליטים הפלסטינים שמחוץ למדינה החדשה יוכלו לחזור, כמו היהודים, במסגרת מכסות הגירה, והאחרים יקלטו במקומות חדשים בסיוע קרן בינלאומית ומתן פיצויים על רכוש שאבד. כאמור, אלו ראשי פרקים בלבד, שלפני כניסתי למשרד ראש הממשלה יקבלו העמקה והרחבה ראויים. האפשרות השניה לסיום הכיבוש וזכויות היתר של המתנחלים היא בנסיגה לגבולות ה- 4 ביוני 1967, פרוק ההתנחלויות והחזרת המתנחלים לתוך ישראל. בשטחים שיפונו תוקם המדינה הפלסטינית בשכנות לישראל. ההתנחלויות המפונות יהוו תשתית לקליטת פליטים פלסטינים מהגלות. הסכם השלום עם הפלסטינים יסלול יחסי שלום מלאים עם העולם הערבי, בהתאם להלטת הליגה הערבית. במסגרת הסכם השלום, תתאפשר למתנחלים החפצים בכך, בתנאי שהמדינה הפלסטינית תסכים, להישאר כתושבי ואזרחי המדינה הפלסטינית, כמובן ללא זכויות היתר מהם הם נהנים כיום, כשהם מתחייבים לשמור על חוקי המדינה הפלסטינית. ישראל תודה בחלקה באחריות ליצירת בעיית הפליטים, תביע צער על הסבל שניגרם להם, תגלה נכונות להחזיר רכוש או לשלם פיצויים על רכוש שאבד, ותהיה מוכנה כמחווה של רצון טוב לקלוט מספר מוסכם של פליטים. ירושלים המזרחית תהיה בירת המדינה הפלסטינית, המקומות הקדושים ימסרו לניהול האו''ם או גורם בינלאומי אחר. ישראל תוגדר כמדינת כל אזרחיה, שמכוח הרוב היהודי שבה ייגזר כמובן אופייה הלאומי. הכספים האדירים שהושקעו במנגנון הכיבוש והתנחלויות יופנו להשקעות בתוך ישראל, כדי להפכה שוב לחברה שוויונית וסולידרית יותר. הכור בדימונה יסגר ויפתח לביקורת בינלאומית, אתר הפסולת הגרעינית יעבור שידרוג רציני כדי למנוע אסון אקולוגי, המכון הביולוגי בנס ציונה יפסיק לייצר את אמצעי הלוחמה הביולוגית הישראלית, וכך גם המפעלים לייצור נשק כימי. ישראל תתחיל להתנקות מתשתית ההרס שניבנתה כאן בחמישים שנים. האזרחים הלא יהודים, בעיקר הבדווים, יפוצו על חמישים שנות אפלייה וגזענות וייכנסו למסגרת אינטנסיבית של העדפה מתקנת. ישראל תהפוך למקום נעים לחיות בו. וגם כאן, אלו ראשי פרקים בלבד, שמהווים תשתית לשלום, והדברים יקבלו העמקה והרחבה למיגוון נושאים כפי שעושה כל אדמיניסטרציה לפני שהיא ניכנסת לשלטון. השאלה שנישאלת שוב ושוב על ידי תגרנים ימניים וגרוריהם מהמרכז ''יש עם מי לדבר''? ותשובתי - להסכם הוגן יש פרטנר בצד השני. הצרה היא שהיום אין פרטנר בצד הישראלי, שמסרב לכל הסדר שיותיר את ישראל ללא כיבושיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון: איפה הם היו במשך השנים שבין 48-67? |
|||
|
|||
שאלה שניה: איזה פרס אתה עוד מציע לטרור? בכל הרצינות.נכון שהיה אפשר למנוע הרבה אבל בדיעבד ..? בקשר למדינה: ארה''ב המזה''ת ארצות ברית המזה''ת ''Hונייטד סטייטס אוף דה מידל איסט ''? USME ?כמו UAE ? בדבריך על הסדרי הקבע אתה מסתייג מכמה דברים פראקטיים.לא חשוב. דו-שיח עם בני הדודים? מה יהיה עם בית המקדש? שאשאיר את זה לחלום המשיחי? כאמור,הרעיונות שהעלית הם די אופטימיים..מה עם המציאות? תודה על התייחסותך. עוד נדבר..אתך ודאי שיש עם מי לדבר.. בברכה. מוטק'ה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצביאלי - אינני מחלק פרסים, אני מחפש פתרון פוליטי |
|||
|
|||
כפי שניסחתי זאת בכותרת: אינני מחלק פרסים לטרור, אלא מחפש דרכים לשים לו קץ. השלום הוא הפרס לשני הצדדים, והוא יוכל להיות מושג רק עם יהיה מבוסס על הסדר הוגן שיתן ביטוי לשאיפות הלאומיות הפלסטיניות. ברגע שאתה מכניס את המושג טרור, ניפרדות דרכנו כי שנינו מיישמים אותו בצורה שונה. איפה שאתה רואה טרור פלסטיני אני רואה מאבק לשחרור לאומי שמשתמש גם בשיטות מכוערות של טרור נגדי. לדידי הטרוריסט הראשי הוא הכיבוש הישראלי. ישראל מפעילה טרור של מדינה על העם הפלסטיני מזה 35 שנים, וההתנחלויות הן חלק מהטרור הישראלי. אם אאמץ את המינוח שלך, ''לא לתת פרס לטרור'', אזי הפתרון שלי של הסגת הכיבוש הישראלי מפלסטין, פרוק ההתנחלויות והחזרת המתנחלים הפולשים לתחומי מדינת ישראל (בהנחה שמתקבל פתרון שתי מדינות), הוא הצדק בהתגלמותו. אילו הסיסמא, לא יהיה פרס לטרור היתה שלטת במציאות הבינלאומית, היינו מצויים עדיין בעיצומו של העידן הקולוניאלי. עמים זכו לעצמאות בגלל מאבקם, גם באמצעי טרור (ראה הטרור נגד אזרחים של המחתרות היהודיות בתקופת הכיבוש הבריטי). אצל העם הפלסטיני המציאות אינה שונה. יש כובש קולוניאלי, קוראים לו ישראל, יש עם כבוש הנילחם על חרותו ועצמאותו, וקוראים לו העם הפלסטיני. כל עוד האחרון נמק תחת מגפיו של הכובש הישראלי לא תהיה לנו מנוחה. אשר לעניין בית המקדש, אני שם סימן קריאה במקום שאתה שם סימן שאלה. כן, לדעתי יש לחכות לימות המשיח!!! ועד אז להיפטר מכל המקומות הקדושים כי הם חירפנו כאן עם שלם. תראה מה קרה לסרביה שהתעקשה לשלוט בקוסובו על מקום שנחשב לערש עיצובו הלאומי של העם הסרבי. כאשר קנאות דתית מפעילה מדיניות לאומית, אתה גומר כמו הטליבן בפיצוץ ערכי תרבות שאינם חלק מהדוגמה הדתית לך. רעיון בניית בית המקדש והסרת המסגדים המוסלמים בירושלים, הוא עוד אסון שנפל עלינו בגין הכיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת הבומרנג של צביאלי: איפה הם היו וכו'? |
|||
|
|||
כל אימת ששוחר שלום מציג תכנית לפתרון הסכסוך, בא איזה חוכמולוג מהימין עם השאלה ''איפה הם היו בין 1948 ו- 1967.'' השאלה הזו נתפשת כנראה אצל אנשי ימין כמעט כנשק יום הדין שאין עליו מענה. וגם צביאלי אימץ שאלה זו. אלא שזו שאלת בומרנג. אם שאלת ''איפה היו'' מצדיקה שלילת זכויות, אזיי יש לפלסטינים תחמושת מצויינת כלפי הישראלים באשר להקמת המדינה. ''''איפה הייתם אלפיים שנים''? ''מה פתאום נזכרתם עכשיו להקים מדינה''? ''כפי שהסתדרתם אלפיים שנים בלי מדינה אין כל סיבה שלא תמשיכו כך עוד אלפיים שנים'' וכו' וכו'. גישתי לנושא בדיוק הפוכה. אני לא מתגרה בפלסטינים בשאלות ''איפה הייתם'' כדי להצדיק את המשך הכיבוש ושלילת זכויותיהם. אני מקדם את השינוי שחל בקרבם בברכה ואומר להם: יופי שהגעתם למסקנה של דו קיום בשתי מדינות, הבה נעשה מאמץ לנצל את השינוי לסיום שפיכת הדמים. ובכלל, כפי שציינתי בתשובתי לרפי אשכנזי, ההיסטוריה מתקדמת בגלל שינוי עמדות של מנהיגים, תנועות, מפלגות, ארגונים, עמים. גרמניה, תזכרו, היא כיום ידידה כמעט אינטימית של ישראל. רוסיה השתנתה, ויהודים שעוד אתמול נישפטו על ''חתרנות ציונית'' עומדים היום שם בראשות קהילה יהודית מאד פעילה ותוססת. דברים משתנים וזה חייב לקרות גם לישראל ביחסיה עם הפלסטינים, אם חפצי חיים אנחנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון ידידי הקשיש: הם לא היו פה. אף אחד לא שם לכוו |
|||
|
|||
לכוון שלהם. ידידי,הרי אתה יודע איזה יחס הם קבלו,המעטים שהיו כאן ,מהצלבנים, הביזנטים, הממלכוים, העות'ומאנים והבריטים. מבלי להכנס לסוגיא הזו, אני לא מחשיב עצמי חכמולוג, אם כי יש לי נטיות כאלו של פילפולציה מכח התלמוד הבבלי (שנקרא לו עיראקי?) והתלמוד הירושלמי או המערבי (ויש מן המתרגמים האומרים פלשתיני,אני לא צוחק...THE PALESTINIAN TALMUD איזושהיא המצאה מגוכחת של תרגום קלוקל..לא חשוב,עראפאת היה ודאי צוחק על העניין הזה) עכשיו אדבר אתך כמו על כוס קפה, (כמה סוכר?) בתור מישהו שגם רוצה פיתרון,הרי כולנו רוצים פתרון קבוע, מרוצה או מפושר.אני לא מקבל את הקביעה שלך על ה''מאנטרה'' של הימין ''איפה הם היו''? הרי בספטמבר השחור חוסיין טבח בהם ללא רחם כמו שחאפז אל-אסאד עשה באל-חמא. (משהו כמו 60,000עד 100,000 בתקופה של 10 שנים). ואיפה הם היו אז? גדעון קשישא, ואני מניח שאתה בסביבות 65+, אני לא זר לנושא המזרחיות, ואל תקפוץ אם הייתי אומר לך שאילו היו הספרדים בשלטון מאז קום המדינה ,כולל העיראקים, המצרים,המרוקאים, הלובים, הסורים, הלבנונים,האלג'ירים ,הפרסים וכו' כל המדינה היתה נראית אחרת. תראה איזו הצלחה היתה לאלי כהן בדמשק. גינונים,מנטליות וכל השאר (מסכן..אבל זה היה בסוף) שוב,אני לא רוצה להכנס לנושא העדתי, (אגיד לך למה בפעם אחרת) אבל הראש האשכנזי עובד אחרת. (ראה ספרות,ראה שירה,ראה תחביר,ראה כל מיני). הממסד כאן ינק את שרשיו מהמהפכה הבולשביקית,עם כוונות טובות,בוודאי. אבל ראה גם ראה את היחס שיהודי ארצות ערב קבלו כשהם באו לכאן.. מוצדק לא מוצדק, המצב, ה''צנע'' ה..כבר לא משנה. המצב היה כזה. היה בו מן ההתנשאות (..הם לא ידעו להשתמש בסכין מזלג''...אמרה פעם מישהיא חשובה). אז איך אתה רוצה שהנושא של הערבים יטופל? הראש עובד אחרת. הרבה דברים היה אסור, אסור,אסור שייעשו.הןבמלחמת השחרור,סיני, ששת הימים וכיפור.(את סיני הרי זוכר... אגב,את יהודה קן-דרור ז''ל הכרת?) מסכים אתך שהנושא מורכב, ומשנתך אינה של קוטל קנים באגם. אתה אומר משהו אבל לאור ה''הבנות'' שהם הבינו אחרי הפגישה ההיא של אמנון ליפקין שחק עם נביל שעת' (הסיפור שלו נתקע לי בראש כמו חץ של קוסטנר) :''בטאבה מצאתי חבר'' אמר אז. הרי אפילו אדם שמשנתו לא כל כך סדורה יבין שמשהו הסתבך כאן. הרי ב''הצהרת העקרונות'', אתה זוכר איזו חגיגה היתה כאן. זאת לא היתה הכרזת מדינה אלא ''רק'' הצהרה''. לא היה להם מעמד כמו ''לפיכך אנחנו חברי מועצת העם נתכנסנו היום...וכו'' רק חתימה ,מדשאה, ראש ממשלה ונשיא של USA. תקשורת,תקשורת,תקשורת..הרי אתה איש תקשורת. ומה עכשיו? פה שם ועניינים..הלוך ושוב. ופתאום שוד ושבר. ''לא עמדנו בתנאים'' לא הגענו להסדר הקבע. לא עשינו כך ולא עשינו כך. והנה ..נושא הר הבית לא נפתר, הבלגות אין סוף על ידיו אבנים (''הם חייבים להוציא קיטור'' אמר חכם אחד) ואנחנו בתוך המערבולת הנוראית הזאת. לא סוברניות ולא קדחת ועוד אנחנו ''בעמדת כוח''..עם תקשורת עולמית עויינת וביקורת מ''בעלת הברית'' שלנו. ולך תעשה הסכמים. דרכי אצה לי (ולעוד כמה אנשים) אני חייב לעוף עוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצביאלי: קצת באיחור, מסר יפה כתבת הפעם!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו היקר: אכן זהו מצעה הפוליטי של רק''ח +- |
|||
|
|||
- מצעה של רק''ח, אכן דומה מאד להצעותך, עם כל הכבוד אפילו מפלגה זאת זוכה בקושי לשלושה מנדים אצל הערבים ופחות מ מנדט אחד אצל היהודים. המפלגה הקומניסטית הישראלית, בגילגולה הקודם לקום המדינה נקראה פק''פ, והטיפה בכנות לשלום ושויון בין יהודים וערבים במדינה דו לאומית. אפשר לשאול את וילנר הח''כ הותיק שעוד נמצא עימנו{עד 120 }, אם אני טועה. אולי כולם טיפשים אבל זוהי תפוצת הרעיונות של רק''ח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי אשכנזי - היום מיעוט מחר רוב, כך משתנה העולם |
|||
|
|||
רפי ידידי, לא ידעתי שרק''ח גנבה ממני את התכנית. מילא, שיהיה לה לבריאות. ככה זה כשאתה שוכח לרשום בעלות בטאבו. הנימוק שלך שהתכנית זוכה היום רק לתמיכת מיעוט באוכלוסיה, הוא נכון לרגע זה, אבל אם יש לך מעט ידע ותודעה היסטוריים הרי אתה אמור לדעת כי ההיסטוריה אינה קופאת על מקומה, דברים משתנים. הסיבה שיש שינויים והתפתחויות היא בין השאר אימוץ נורמות, ערכים והשקפות עולם שתמול שלשום היו נחלת מיעוט וכעבור זמן הפכו לרוב. מה שהיה מקובל אתמול נידחה היום ומה שמקובל היום יהפך למיעוט מבוטל מחר. לשיטתך היינו עדיין מצויים בתקופת העבדות. יש לי חדשות בשבילך, היו כמה התפחויות מאז. ועל כן, העובדה שהיום הרוב אינו תומך בי היא מצב זמני, מחר הוא יהיה איתי, DONT WORRY BE HAPPY | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו היקר: סחת'ן על התשובה, חזק ואמץ.... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, זה כל-כך פשוט |
|||
|
|||
טוב, פתרון מספר 1 נוגד את הצהרת בלפור, את החלטות ועדת פיל, את החלטת האו''ם על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, את מגילת העצמאות של מדינת ישראל, את אמנת ז'נבה הרביעית החביבה עליך כל כך ומן הסתם עוד אי אלו מסמכים חשובים יותר או פחות. אה, כן - זה נוגד גם את עקרונות הציונות. פתרון מספר 2 הוצע על ידי אהוד ברק לפלשתינאים. הם לא רוצים. לשון אחר: אין עם מי לדבר. אשמח לשמוע עוד רעיונות למציאות אלטרנטיבית, ענף חביב ביותר של ספרות הפנטסיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה עוד רעיון סהרורי מתחום הפנטסיה |
|||
|
|||
משום שהוא חושב שניתן להשאיר את השטחים הכבושים בידינו, והפלסטינים יקבלו זאת. קישורים: רעיון ימני סהרורי: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=894 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו - בעקרון ובחלקה הצעה שניה בסיס לדיום עם תיקו |
|||
|
|||
ן. האחד - מדוע שלא נאמץ את גישתו של פרופסור סופר ארנון לחילופי אוכלוסין שלא באמצעות טרנספר אלא, כפי שהיה באירופה בתקופות שונות, חילופי שטחים. המשולש , ואדי ערה יועברו למדינה הפלשתינית והגושים הגדולים יועברו אלינו? 2. עם הכור הגרעיני - נמתין מעט עד שמדינות האיסלם ישלימו עם קיומנו? מה דעתך? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי