  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
מהכתבה שצופיה מזכיר כמקור לתגובתו מופיע הסיפור הבא (לפי ynet): ''לטענת בוסטרום, בילאל היה ממובילי מיידי האבנים במשך כמה שנים באזור שכם. באמצע מאי, נכתב, ירה כוח צה''ל בחזהו. לפי תושבים שהיו עדים לתקרית, הוא נורה לאחר מכן ברגלו. אחר כך הוא נורה שוב בבטן ולאחר מכן הועבר לחדר מדרגות סמוך. לפי הדיווח, בילאל, שהיה פצוע קשה, הועלה על ג'יפ שנסע מחוץ לכפר ופונה במסוק למקום לא ידוע, אחרי ויכוח עם אנשי האו''ם והסהר האדום על מי יפנה אותו. כעבור חמישה ימים הושבה גופתו של בילאל, כשהיא עטופה בתחבושות בית חולים. העיתון פרסם תמונה של הגופה, שעליה צלקת המשתרעת מפניו לאורך חזהו ובטנו. משפחות הפלסטינים בטוחות שמשהו קרה לילדיהם. ''בנינו שימשו כתורמי איברים בכפייה'', אמרו קרוביו של חאלד משכם, אמו של ראד מג'נין ודודיהם של מחמוד ונאפס מעזה - כולם קרובים של צעירים שנעדרו במשך כמה ימים ואשר הושבו בלילות מתים ומנותחים.'' מהקטע המצוטט נראה שהמקור לסיפור בדבר סחר באיברים של פלסטינים מקורו כנראה במקרה אחד או שניים של פלסטינים אשר נהרגו בידי כוחות צה''ל, פונו לבתי חולים ישראליים, ובשל לאומיותם 'תרמו' איברים בלא הסכמת משפחותיהם. הסבירות שמקרים אחדים כאלה אכן קרו היא נמוכה, אך נראה שבידי הכתב עדויות יד ראשונה של בני המשפחה. וקרוב לוודאי שהצלקת המוזכרת בכתבה היא התוצאה של נתיחה שלאחר המוות, המקובלת במקרים כאלה. אך כל זה וויכוח ענייני בנוגע למהימנותה של כתבה עיתונאית אחת בעיתון שבדי. לשם השוואה אתן לכם את ערמת ההשמצות הגזעניות המבחילות שמשתתפים אחדים בפורום גיבבו בשנים האחרונות בנושא הפלסטיני. וכמובן הגרסאות ה'מהוקצעות' יותר של איון היישות הפלסטינית, במתכונת סדרת המאמרים של אריה פרלמן. אך ''את פלסטין יש לחסל'' של אריה עירן מצלצל יותר טוב. זה ממש מפעים אותי לגלות שאצל הגזענים היהודים מבית מדרשו של הרב כהנא - כן שכחתי כמובן את תלמידו הרב אליצור סגל שגם הוא משתף אותנו בדרך קבע בביטויי השנאה לכל מי שאינו יהודי (בוגדים בעמם, - ערבים לערב, וכו') - שאצלם מד הרגישות לגילויי אנטישמיות/גזענות רוטט לפתע בהתרגשות לשמע הפירסום בעיתון השוודי. הרי אם הרגישות לביטויי בורות וגזענות היתה פועלת אצלנו, חצי ממשתתפי הפורום היו צריכים לתת דין וחשבון על דברי הבלע שהם משמיעים כדרך קבע בנושא הפלסטיני. כל מי שמכיר את הסצנה הישראלית יודע שאין אפשרות למסחר ממוסד באיברי אדם, פלסטינים או לא פלסטינים, באופן המרומז בכתבה השבדית. יכול להיות כמובן שיש בסיס לטענה שבמקרה אחד או שניים אכן היתה העברה לא מורשית של איברי נפטר פלסטיני למקורות מסחריים בשל היעדר פיקוח. לפי אותו המטבע, כאשר השבדים קוראים בעתון (ורואים בטלויזיה) כיצד צבא ההגנה לישראל כותש ומרסק משפחות שלמות בעזה בדצמבר 2008 ללא כל צידוק צבאי הגנתי, - לך תסביר להם שזה רק מקרה. ואכן ההתנהגות הברברית של ישראל וצבאה אל מול האוכלוסיה הפלסטינית היא עובדה אשר אי אפשר להצדיקה או למתן את השפעתה על יצירת דעת קהל עוינת לישראל בשבדיה. ולצופיה: זה נחמד שאתה דואג לאינטרסים של ישראל בחו''ל. אך אם באמת זה היה מעניין אותך, היית אולי מוריד קצת את הווליום של קריאות ההתלהבות שלך בעת הטבח המתמשך שצה''ל ערך בתושבי עזה לא מזמן. וגם לא היית מבטל בכזו החלטיות את כל המקורות הזרים שדיווחו על ההרג בזמן אמת. זה היה נראה יותר טוב אם היית מפעיל את אותם הקריטריונים שאתה מפעיל לגבי השוודים, לגבי ישראל והיהודים הישראליים ואתה בתוכם. אחרת כל הדיון הזה מהכיוון הישראלי הוא צביעות אחת גדולה. בקיצור זה מצחיק לשמוע מגזענים יהודים מוצהרים או לטנטיים טענות על עלילות שוא אנטישמיות נגד יהודים ישראליים. הרי אין להם כל בסיס להגנה בעניין הזה. צה''ל ומוסדות המדינה עושים מזה ארבעים ושתיים שנים כל שביכולתם כדי לנשל את האוכלוסיה הפלסטינית מאדמתה מרכושה ומכבודה הלאומי. אז בתוך כל הבלגן הנישולי הזה שאולי יצר כמה בועות מוגלתיות של סחר באיברי מתים ממוצא פלסטיני, בתוך כל זה מה שמדאיג את החברה בישראל זה השם הטוב שלנו? את דודו טופז מתקיפים גם לאחר מותו - ראה התגובה המתנשאת של אריה פרלמן - אך טופז, גדול מהחיים גם בעת ההתדרדרות, בחר במוות על העברות שעבר. - לא רצח מאות, לא גנב אלפי דונמים של אדמה מבעליהן החוקיים, לא עינה עם שלם במחסומים, ולא חיסל בחסות האפלה מאות מבוקשים פלסטיניים בדם קר בשטחים, לעיתים עם בני משפחותיהם. דודו טופז שכר עבריינים כדי להרביץ למי שראה כאוייביו, ועל כך בחר לשלם בחייו. היהודים הישראלים ובכללם ממשלת ישראל וצבא ההגנה לישראל לא לקחו אחריות למעשיהם ועדיין מסרבים להכיר בעברות ובפשעים שביצעו כנגד הפלסטינים, - ואף אחד בצמרת הישראלית, ולא במינהל או בצבא אינו מתאבד פתאום בתליה. אף לא אחד. אפילו צופיה שהוא דג קטן בשלולית שלנו ממשיך להתעקש שיש טעם כלשהו או הצדקה להרג האזרחים העזתיים בדצמבר 2008. אך עלילות דם נגד יהודים זה כבר יותר מדי. מישהו עוד יאמין למה שכתוב חס וחלילה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יש טעם |
|||
|
|||
יש טעם בהרג רוצחים פלשתינאים פחדניים שמסתתרים מתחת לשמלות של נשים או מאחורי גוויהם הקטנים של הילדים. בהחלט יש טעם! שנית, אין להשוות כתבות או תגובות בפורומים קטנים כמו ארץ הצבי לכתבה על שתי עמודים בעיתון שוודי נפוץ. רק דג פלשתינאי קטן ששורץ בשלולית המקומית יכול לעשות השוואה כזו. מדיניות ישראל ,מאז 1947 היא תולדה של איוולת פלשתינאית מתמשכת, כולל הכינוס האחרון בבית לחם. מסתבר שהפלשתינאים טרם חצו את שנת 1948 ולא מבינים מדוע מתנהגים אליהם כ''מפגרים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אין הבדל משמעותי בעיני בין, ''יש טעם בהרג רוצחים פלשתינאים פחדניים שמסתתרים מתחת לשמלות של נשים או מאחורי גוויהם הקטנים של הילדים. בהחלט יש טעם!'' לבין רמת החשיבה שעומדת מאחורי עלילת דם נגד יהודים. המונחים בהם אתה משתמש כדי לתאר את העילה לטבח בעזה מבוססים על דעה קדומה ולא על המציאות בשטח. בעזה היה סצנריו ידוע מראש. ראשי צה''ל ידעו שהפגזה מרחוק או כניסה לשטח הצפוף של ערי עזה תביא למספר נפגעים גבוה מהרגיל בקרב האוכלוסיה האזרחית. לכן גם המחלקה המשפטית של צה''ל התנגדה לפעולה במתכונת שהוצעה ולבסוף בוצעה. בעזה לא הרגו ''רוצחים פלשתינאים פחדניים''. בעזה הרגו ללא הבחנה משפחות שלמות, עד כדי מאות נשים וילדים. ולכן זה ראוי לכינוי 'טבח'. המתכננים ידעו את זה מראש. וההחלטה לצאת לפעולה היא האקט הנפשע מכולם. המניע ליציאה לפעולה גם אינו מוסיף כבוד לישראל: כפי שבעצמך כתבת באותה תקופה, היתה זו פעולת נקמה, ובכך הודו גם קצינים בכירים. בכל הנוגע ל'מבצע' האחרון בעזה, תגובותיך היו מגוכחות וחסרות כל בסיס במציאות. הן גם שיקפו מין זעם גזעני במהותו שאין לו כלל הסבר ראציונאלי. המסקנה היחידה שאני יכול להגיע אליה לאור תגובותיך בנושא היא שאכן מישהו קרוב לך נפגע בפיגוע של מחבלים פלסטינים. אחרת קשה להבין מדוע אתה יורד מהפסים בכל פעם שמנסים לגון בנושא. הרי ברור לך שמנקודת המבט הפלסטינית, אלה הקרויים בפינו 'טרוריסטים פלסטיניים' הם הלוחמים המגנים על כבודם ואדמתם. בעיני הבריטים למשל, מנחם בגין היה 'טרוריסט יהודי' מסוכן. וגם הוא הפך לראש ממשלה, ולמדינאי מהשורה הראשונה. יש משהו לא רציונלי לחלוטין שמונע ממך להביט במציאות היחסים בין פלסטין וישראל, והמשהו הזה נראה כמו דעה קדומה שיושבת די עמוק אצלך. אתה יכול לכנות אותי 'פלשתינאי קטן' ככל שתרצה, איני רואה בכך משום פגיעה, למרות שברור שהשימוש בכינוי גורם לך את אותו הסוג של הנאה שאלה שקראו ליהודי 'יהודון' שאבו מכך. אולי הגיע הזמן שתפנה קצת יותר תשומת לב לתגובות האוטומטיות שלך, ופחות תתעסק עם הבעיות של אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכל הפתוס הפלשתינאי שלך |
|||
|
|||
יש תשובה פשוטה. אין קאסמים!!!!!!!!!!!!! זה עונה על כל שאלותך, תהיותך, התפלפלויותך, השערותך, דימוייך ועוד ועוד. אין קאסמים!!!!!!!!!! נקודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה מתעקש להדגים שוב ושוב את אבדן השפיות הזמני שתוקף אותך כאשר מדברים על הקורבנות האזרחיים בקרב הפלסטינים. האם זה סתם חוסר דמיון כרוני או שיש לך בעיה עם לא-יהודים. הרי גם לך ברור שאין כל הגיון בפעולות נקמה בהיקף כזה כנגד אוכלוסיה אזרחית. מעניין אותי פשוט להבין היכן נגמרת אצלך הקרקע היציבה ומתחילה הפנטזיה שיש לך בקשר לפלסטינים. באיזה שלב אתה מתחיל לעבור ממצב של שיחה הקשורה לנושא, למצב של קריאות פרימיטיביות בגרון ניחר? אני מקווה שאתה מבין שאני לא נושא הדיון. משום מה אתה פונה אלי באופן שמסגיר אובססיה או דעה קדומה, אך לא חשיבה מסודרת. ומה ענין הקסאמים לכאן בכלל? ולידיעתך, בתקופת ההסתננויות לשטח ישראל 1951-1955 נהרגו 967 ישראלים מידי מסתננים. כמספר הזה אזרחים, בעיקר נשים וילדים, נהרגו מידי חיילי צה''ל במלחמת עזה האחרונה בתוך מספר ימים. וכאשר מסתכלים בנתונים על אותן השנים, מתברר שפעולות התגמול של אז תוכננו כפעולות נקם: ערכן של פעולות התגמול היה בהרתעה שקיוו ליצור באמצעותן ולא בערכן הצבאי נטו. ופחות משיצרו הרתעה, הן עזרו לשמור על הסטטוס קוו. כך גם במקרה של המלחמה האחרונה בעזה: פעולת תגמול מהספר של אריק שרון ממש, נקם ושילם וקצת הרתעה, ומנה גדושה של טבח לכל המשפחה, כאשר את הפתרון למצב במדיני הבלתי אפשרי המתמשך יביאו כמו תמיד המדינאים ולא החיילים. כל יום נולד טיפש חדש. ועל כל טיפש, מופקדים שני גזענים כדי שחס וחלילה לא ישתבח הגזע של הטיפשים ויחכימו חס וחלילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתור פלשתינאי אתה מאוד לא חכם |
|||
|
|||
וזאת בלשון עדינה. אם עד עכשיו לא הבנת למה היו צריכים להרוג ,בעופרת יצוקה, 1300 רוצחים,עוזריהם,נותני המחסה להם ובני משפחתם,כנראה גם לא תבין לעד. הנייה,א-זהר וחבריהם הם כנראה חכמים יותר ממך והבינו זאת. עובדה: אין קאסמים!!!!!! גם חסן השפן במחילה מבין זאת, עובדה: אין קטיושות, חטיפות, ימי קרב. אין!!!!!!! אני חש שגם אחמדי הקטן מתחיל, קצת, לקפל את הזנב, למרות שזכה במפעל הפיס וקיבל את אובמה. זה מה שנקרא בעברית צחה: יש תמורה עבור האגרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אנו חוזרים בכל פעם לטענה המגוחכת של צופיה ש-1300 ההרוגים מהפגזות צה''ל ברצועת עזה היו לוחמי חמאס ומסייעהם או כפי שצופיה קורא לזה: ''1300 רוצחים,עוזריהם,נותני המחסה להם ובני משפחתם...'' ראשית, מתעלם צופיה מגודלה של הרצועה, ומהעדר על אפשרות ללוחמים להסתתר באיזורים שאינם מיושבים בצפיפות. שנית, מתעלם צופיה מהעובדה שתושבי הרצועה רואים בחמאס את התנועה הפוליטית שמייצגת אותם במאבקם למדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 67. שלישית, הטענה שאנשי החמאס הם ''רוצחים'' מפתיעה בכל פעם ברדידותה, כאשר ברור לכל אידיוט שהאויבים של היום הם הפרטנרים להסכם הקבע מחר. חוסר היכולת של צופיה ושל יהודים ישראליים רבים לראות גם את האויב כבן אדם מפתיע בכל פעם מחדש. הכשל החמור ביותר בכל זה היא ההעמדה של יחסי פלסטינים ויהודים על פסים של מלחמת הישרדות עד חרמה. זו כמובן משוואה שגויה כפי שיודע על מי שאי פעם היה בצבא או בשרות המדינה: ישראל ניצחה במלחמת ששת הימים ומאז יש לה שליטה צבאית מלאה על השטחים בהם יושבים פלסטינים (יהודה שומרון ועזה). אך השליטה הצבאית אינה פתרון ליחסים ארוכי טווח בין שני העמים, ולכן הפתרון הוא פתרון מדיני. לכאורה צופיה מסכים עם מציאת פתרון מדיני. אך בה בעת הוא גולש בכל פעם שמזכירים את הטבח באוכלוסית עזה בדצמבר 2008 לנהמות טבטוניות ולגידופים, מה שמעורר אצלי את החשש שצופיה מונע אולי מבלי משים על ידי דיעה קדומה גזענית נגד הפלסטינים בכלל רק בשל היותם פלסטינים. מה שתומך בהשערה זו שלי היא החזרה האובססיבית של צופיה על השימוש בכינויים ''אחמדי'' ו-''פלשתינאי'' עבור עבדכם בכל הזדמנות ובכך למעשה מוכיח שעבורו הכינוי 'פלסטיני' או אחמד' הוא כינוי גנאי, מה שמצביע ללא ספק על הגזענות הלטנטית של עמדותיו של צופיה. זה מזכיר לי את חילופי הדברים עם אריה עירן, שטען לא מזמן שהוא אכן גזען ופשיסט וזה לא מזיז לו, ובהמשך אותה הפיסקה השתמש באותם כינויים בכוונת פגיעה לא עניינית בכותב דברים אלה. אז או שלהיות גזען זה בסדר, ואז אל תשתמש במונח כגידוף, או שאכן למונח קונוטציה שלילית מעצם הגדרתו, ואז קשה להאמין לך שלא איכפת לך שמכנים אותך 'גזען'. צופיה עד היום בכל מאות תגובותיו, וצהלות השמחה שלו לנוכח הגוויות המרוטשות של מאות הילדים והנשים שמתו בעזה, לא התייחס לעניין הדיעה הקדומה שלפי כל הסימנים מנחה את תגובותיו בעניין זה. אולי בכל זאת ייתן ה'עין' הסבר לפיצול האישיות הזה - רגע אחד הוא נבון ושקול וליברל, ובמשנהו הוא צוהל לנוכח מאות נפגעים מקרב האוכלוסיה האזרחית בעזה, ועוד קורא להם 'רוצחים'. וזה מביא אותי לאלמנט האחרון בדברי הצופיה: האשמת הקורבן. הדרך היחידה להצדיק את הטבח באוכלוסיה הפלסטינית של עזה בדצמבר 2008, היא כנראה, או כך זה נראה לצופיה, להעביר את האחריות לפשע הנורא לקורבנות. לא משנה שבין הקורבנות מאות ילדים ונשים (במקרים רבים משפחות שלמות) שלכנותם ''רוצחים'' גובל באי-שפיות, - בעצם העברת האחריות לקורבנות, תואמת עמדתו של הצופיה את עמדותיהם של 'מומחים' להאשמת הקורבן כאריה עירן, החוכם מציון, לוי, צדק, פרלמן, גולדרייך, ספינר ורבים אחרים שבאופן קבוע מצביעים על קורבנות האלימות הישראלית בכל אירוע ואירוע המסוקר בעיתונות כאחראים למה שנעשה להם. עירן כמובן הגדיל לעשות כאשר האשים את עמוס קינן, זמן קצר לאחר שהלה נפטר, שלא עשה מספיק למען הילודה בישראל ('רק' שתי בנות). זו כבר לא האשמת הקורבן אלא יצירת קורבן יש מאין רק על מנת להדביק לו האשמה. צופיה עוסק פחות במודגש בהאשמת הקורבן, אך כאשר הוא נוגע בנושא הפלסטיני פתאום הם, ה''רוצחים'', הדמונים חסרי הפנים של החמאס, הם האחראים לכך שמדינת ישראל החליטה להפגיז את ריכוזי האוכלוסיה בעזה באופן מסיבי מתוך ידיעה שמאות אם לא אלפי אזרחים פלסטינים ישלמו על כך בחייהם. אין טענה מקברית וצינית יותר מטענה זו. זה מזכיר בטפשותו רק את האופן שבו הנאציונל סוציאליסטים הסבירו לכל מי שהיה מוכן לשמוע שהפתרון הסופי ליהודים יועיל בסופו של דבר לאומה הגרמנית. כך צופיה מנסה לשכנע אותנו שהרג ללא הבחנה של ילדים ושנים ו'סתם' אזרחים אכן משרת את מטרותיה של ישראל, או עומד בקנה אחד עם עקרונות היהדות. ומה שאני ממש מתקשה להבין, איך מצליח הצופיה לגרור גם את שמו של הנשיא אובאמה לדיון. האם גם הוא אשם במשהו, או שזה לא כל כך חשוב. צופיה כבר ימצא משהו להדביק לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, אתה דמגוג עלוב... |
|||
|
|||
כתב: ''שלישית, הטענה שאנשי החמאס הם ''רוצחים'' מפתיעה בכל פעם ברדידותה, כאשר ברור לכל אידיוט שהאויבים של היום הם הפרטנרים להסכם הקבע מחר. חוסר היכולת של צופיה ושל יהודים ישראליים רבים לראות גם את האויב כבן אדם מפתיע בכל פעם מחדש.'' א- האם ''הרוצחים'' של היום אינם רוצחים ? ב- האם ''האויב'' שהוא בן-אדם רוצח, לא ראוי שיתיחסו אליו כרוצח ? אולי תפסיק להגן על רוצחים, אשר הם רק מזיקים לבני עמם ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
לוחמי החמאס אינם ''רוצחים'', בדיוק כפי שהביטוי ''הערבים רוצחים'' שאריה עירן הרבה להשתמש בו בשנה שעברה אינו ביטוי ענייני, אלא הד לדיעה קדומה המייצרת ביטוי גזעני. החמאס נבחרו לממשלת הרשות בבחירות חוקיות לחלוטין. בשל הסכסוך בין הפתח לחמאס נוצרה אי-בהירות באשר לכוח הריבוני ברשות, אך בשל השליטה הצבאית של ישראל ביהודה ושומרון, זה בכלל וויכוח אקדמי. הפלסטינים רואים בחמאס ובפתח את נציגיהם הרשמיים, ולכן לוחמי החמאס והפתח מייצגים את הריבונות הפלסטינית בשטחים בהם יש להם שליטה. וגם בשטחים שבשליטת ישראל התושבים רואים בחמאס ובפתח את נציגיהם. לכן הטענה שאנשי החמאס הם ''רוצחים'' שיש לחסלם היא טענה חסרת משמעות. גם אנשי צבא מקצועיים יודעים שאירגון כדוגמת החמאס אינו ניתן להכחדה או לחיסול. קיים הרצון בתקופות שונות בישראל להחליש את כוחו הצבאי של החמאס, אך ברור לצמרת הצבאית והמדינית הישראלית שהחמאס והפתח הם הפרטנרים להסכם הקבע. בצה''ל ובחמאס יש חיילים שתפקידם הוא להרוג שלא לפי חוקי המלחמה. אצל החמאס היו אלה האחראים על הפיגועים. אצל הישראלים אלה יחידות החיסול כדוגמת 'שמשון' ודובדבן' שהוראות הפתיחה באש הלא רשמיות שקיבלו איפשרו להם להרוג 'מבוקשים' בבתיהם ללא משפט - הוצאה להורג לכל דבר. אחרי ארבעים ושתיים שנה של כיבוש צבאי ישראלי, אין איש שידיו נקיות מדם תמימים. אך למרות כל זה יש בשני הצדדים אנשים המסוגלים לראות מעבר לנקמה ולתכנן הליכים מדיניים אשר נועדו לאפשר לישראל ולפלסטין לחיות בשלום. הרי יודע הצופיה שאם וכאשר ייחתם הסכם הקבע עם הפלסטינים, יטיילו אנשי הרצועה בתל-אביב, וישראלים יטיילו בפעם הראשונה ברמאללה ובשכם שלא בחסות הצבא הישראלי. ואז כל הוויכוח הזה ייראה מוזר ומיותר. מה שחבל זה שצופיה חושב משום מה שזה עוזר לתגובה שלו לגדף את הכותב (אתה דמגוג עלוב...). סגנון כזה מבייש רק את צופיה. אם אתה מתעקש על כך שהחמאס ''רוצחים'' אז הייתי מציע שתביא הוכחות ברורות לכך שאנשי החמאס הם רוצחים. אני דווקא התרשמתי שהם עושים כל מאמץ לפעול בהתאם לחוקים המדיניים שהנסיבות כופות עליהם. אחרי תקופה ארוכה של הפסקת אש בנושא הפיגועים בישראל פנימה, ביצעו אנשי החמאס את הפעולה בגדר המערכת ברצועת עזה, פעולה של חמאס בתור הצבא הפלסטיני, נגד צה''ל - צבא נגד צבא - לא פעולת טרור כפי שטעה והצהיר אולמרט בשעתו, ובפעולה זו הצליחו לשבות את החייל הישראלי גלעד שליט, שהוא עד היום קלף המיקוח המשמעותי ביותר של החמאס במשא ומתן לשחרור חלק קטן מהאסירים שלהם בישראל. דווקא הפעולות המזוויעות של הצבא הישראלי במלחמה האחרונה שהן פעולות של נקמה וענישה קולקטיבית האסורות לפי החוק הבינלאומי, דווקא פעולות אלה הופכות את ישראל וצבאה לגורם טרוריסטי לפי ההגדרה. פעולות ישראל, באמצעות מוסדותיה והצבא, ביהודה ושומרון, אף הן נופלות בקטגוריה של 'טרור מדינה' - כאשר מדינה ריבונית מפעילה את מוסדותיה במסכת ארוכה של עושק והתעללות באוכלוסיה האזרחית המצויה תחת שליטתה - כפי שאכן קורה ביהודה ושומרון. אנחנו הטרוריסטים בשנים האחרונות. לפני עשור ועשורים עוד איפשר הטרור הפלסטיני נגד אזרחים ישראליים להצדיק במעין משוואת אימים את הטרור הגורף הישראלי נגד האוכלוסיה בשטחים. אך כיום, קשה לספק תירוצים למתרחש בשטחים. טבח האוכלוסיה הפלסטינית בעזה בדצמבר 2008, רק חיזק את הרושם שישראל חצתה את כל הקווים האדומים: מסע הנקמה הזה, מיקם את ישראל ואת העומדים בראש צה''ל בשורה הראשונה של פושעי המלחמה המוכרים לנו מההסטוריה. קשה לישראלים (היהודים שבהם) כך לראות את הדברים. זה מובן. אך לכרוך את מאות הילדים והנשים שנהרגו על ידי הפגזים של צה''ל בדצמבר 2008 בעזה בתירוץ המופרך שסייעו לחמאס, זו לא רק ציניות מבעיתה, אלא תחילתה של בעיה נפשית לטווח ארוך. איבדנו כלאום את צלם האנוש. ודברי צופיה המתעקש על עמדתו ממשיכים לשרטט את ממדי ההתדרדרות המוסרית של היהודים החיים כיום בארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם גיבוב של שקרים ושטויות |
|||
|
|||
הערבים רוצחים - זו המסורת שלהם והציווי הדתי . פעולת צהל ברצועה הייתה על פי המגבלות באמנות הבין-לאומיות . שלום לא יהיה כי לא יכול להיות . בתנאים האלה צריך לקדם את האינטרס היהודי העליון והוא שיקום מספרי של העם היהודי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
המידע שלך שגוי, וזה שאתה מאמין ש- ''הערבים רוצחים - זו המסורת שלהם והציווי הדתי .'' רק חושף ביתר שאת את בורותך. האם חשבת פעם שהינך נמצא בכלא רוחני שכפית על עצמך: לארץ המוצא של משפחתך אינך יכול לחזור - קשרים אלה נותקו בשל הגירת הוריך, ובארצך החדשה -ישראל - אתה מוקף אוייבים אכזרים האורבים לך יום ולילה לכלותך. יש תיאורטיקנים המגלים רעיונות יסוד וחוקי טבע מתוך התבוננות בעולם בו הם חיים, והתגליות שלהם מזינות עולם זה ואת היחס שלנו אליו ומפרות אותו. אצלך כל הרעיונות הגדולים - תכנית השיקום המספרי של העם היהודי למשל - אפשריים בכלל רק בניתוק מוחלט מהעולם התרבותי והפוליטי בו אנו חיים, היות והם מבוססים על גרימת נזק בלתי הפיך לעמים אחרים ולעקרונות של העם היהודי. מדוע הינך נלהב כל-כך לשכנע את בני עמך לפשוע נגד אלוהים ונגד אדם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב, הסדר, המחבלים אינם רוצחים אלא לוחמי חופש |
|||
|
|||
אז למה אסור לנו לחסל לוחם חופש שבא לחסל אותך? חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
מישהו אמר שאסור להלחם בלוחם של האויב. אתה ואחרים מבלבלים בין מלחמת השרדות לבין מלחמת נקם וענישה קולקטיבית. ישראל כבר ניצחה במלחמה וכבשה את השטחים. הבעיה כיום אינה קיומה של ישראל, אלא רצונה של ישראל לספח את יהודה ושומרון כאשר האוכלוסיה הפלסטינית מתנגדת לריבונות ישראלית. זו אינה מלחמה: זה כיבוש צבאי שהדרך היחידה למצוא לו פתרון היא הסכם מדיני שיקח בחשבון את צרכי שני הצדדים. הנסיון שלך ושל עירן להציג את הכיבוש המתמשך בשטחים כאקט של הישרדות או מלחמת קיום ישראלית הוא מופרך מעיקרו. חפשו איזה רעיון אחר כדי לשמן את הגלגלים. גורלם של המתנחלים לא מעניין אותי, וזו הבעיה, כי זה הנושא עליו אתה מדבר: הישרדותם של המתנחלים. אך זה נושא שולי. הנושא הוא מציאת פתרון מדיני ליחסי פלסטינים וישראלים. פעולות המלחמה של ישראל בשנים האחרונות היו פעולות נקם והרס לשם הרס - ראה מלחמת לבנון השניה וראה המלחמה בעזה שבמהלכה נהרסו אלפי בתים ומאות נשים וילדים נהרגו מהפגזות צה''ל. ישראל לא נלחמה על קיומה במלחמות אלה, היא נהגה כבריון שכונתי אלים. המענה לקסאמים היה ועדיין הוא ההסכמה לכניסת ישראל למשא ומתן להסכם הקבע ללא תנאים מוקדמים. ולזה ישראל אינה מוכנה. ונתתי לך יותר קרדיט מאשר להעמיד פני תם השואל שאלות שאת התשובה עליהן הוא יודע. מדוע התגובות שלך חייבות להיות כה אינפנטיליות? אינך מתגעגע לתקופה בה נהגת לומר דברי טעם. אך כאשר מנסים להגן על עמדה בלתי אפשרית: המשך האחיזה של יהודים מתנחלים בשומרון ויהודה, אז באמת נאלצים להעמיד פני טיפש. כאשר האמת אינה לצידך כל טריק אפשרי נחוץ כדי להחזיק את הראש מעל לפני המים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלחמה היא מלחמה |
|||
|
|||
מי אתה שתקבע לי איך להילחם? אם אתה רוצה לקבוע שלא אלחם, אז שהאוייב יעשה איתי שלום ושיפסיק כבר לפגע, לסלף, לשקר, לתחמן, לגנוב, להרוס ולרצוח. זה הכל. יש מלחמת הישרדות אבל אם ישראל יכולה למנוע מלחמת הישרדות ע''י מלחמת כתישת האוייב אז עדיפה מלחמת כתישה באוייב. אם הפלסטינים לא היו יורים עלינו לא היינו תוקפים אותם. זה מובן לך? עכשיו לגבי מרחב הלחימה החמאס פעל בעיקר מעזה, שם יש לו לא רק את המפקדה הראשית [כמו 'הקריה' בתל אביב, שהיא מטרה לגיטימית במלחמה], אלא את רוב יחידותיו הלוחמות, את מחסני הנשק, החימוש, הבונקרים ובתים בהם פרוסים לוחמי ארגוני הטרור. מבחינת ישראל, החמאס לא השאיר/משאיר ברירה אלא להכות בחזרה כנגד יעדיו בתוך עזה (או ישוב אחר ברצועה). חובתה של מדינה היא קודם כל להגן על אזרחיה לאחר כל פעולת טרור שהיא. העובדה שישראל חיכתה 7 שנים למהלך גדול יחסית רק מעיד שההחלטה בעניין לא היתה פזיזה. מבחינת החוק הבינ''ל אסור למדינה במלחמה למנוע מאוכלוסייתה לברוח או לחפש מחסה ולמעשה המדינה חייבת לעשות הכל כדי להגן עליהם. הפלסטינים עשו בדיוק הפוך, הםמנעו בשלב הראשון של המלחמה את בריחת אזרחי עזה וריתקו אזרחים למבנים ששימשו את כוחותיהם. הם העבירו חימוש ומחבלים לבית החולים (שמרתפו ישבה הנהגת החמאס כל המלחמה), מסגדים, בתי ספר וצופפו בינהם אזרחים. מכאן שאם נהרגו אזרחים, האשמה היא רק על החמאס. דרך אגב, שים לב שה''אזרחים'' ההרוגים רובם הם גברים בגיל הגיוס לארגוני הטרור. מכאן שהרבה מבין ה'אזרחים' הם בכלל חברי ארגוני הטרור שלבשו בגדים אזרחיים. אתה מדבר במונחי ''נקם'' שזה ביטוי זר לישראלים. הישראלים אוהבים לדפוק ערבים רק כשיש בסיס עובדתי שפגיעה בהם תמנע את פעולת הטרור הבאה או תעצור את גל הטרור הנוכחי. האחיזה ביו''ש היא אפשרית, עובדה. אם זה היה תלוי בישראל השקט היה סולל מהר יותר את השתלטותה על השטחים שבמחלוקת • (ולא השטחים הכבושים). חכם ציון [• לכן ההתייחסות לשטחים האלה כ''שטחים כבושים'' היא מטעה. נכון לכנות שטחים אלה כ-'שטחים במחלוקת' מאז 1948 , כמו שכל שיטחיה הכיבוש שבמחלוקות נקראים בכל העולם. תושבי השטחים מעולם לא הזדהו כפלסטינים אלא הסתפחו לירדן ולמצרים, עד שאלה התנערו מהם הרבה לאחר תחילת הכיבוש. ארגוני הטרור הנוכחיים צמחו אז – לפני הכיבוש ולא בגלל ה'כיבוש' [של 1967] שטרם היה, אלא בגלל ה'כיבוש' [של 1948] של תקומתה של מדינה יהודית על חלק של ארץ ישראל, היא 'פלסטין' בלעז. http://en.wikipedia.org/wiki/West_Bank . המונח הגיאוגרפי ''הגדה המערבית [של נהר הירדן]'' שעד 1948 התייחס לכל שטחה של ארץ ישראל מהנהר לים, קיבל מאז 1948 משמעות פוליטית מצומצמת רק של 'השטחים הכבושים' ע''י ירדן ממערב לנהר הירדן. כפרקליט המדינה ב-1970, קבע השופט מאיר משגר, ש''לפי הגדרת 'שטחים כבושים' באמנת ג'נבה הרביעית מ-1949, יהודה, שומרון ועזה אינם יכולים להיחשב כ''שטחים כבושים'' משום שלא היה בהן שלטון סוברני כלשהוא לפני הכיבוש הישראלי''. תגובה 135343 ]. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קיומה של ישראל הוא רק חלק מהצורך לקיים עם יהודי . |
|||
|
|||
ארץ ישראל המנדטורית היא רק שטח קטן שהוקצה מלכתחילה לבית לאומי לעם היהודי . כל שטח ארץ ישראל ראוי ומוסרי שיגורו בו יהודים . לזה מתנגדים הערבים-פלסטינים בנשק ובדיפלומטיה . אתה חלק מהמאבק שלהם . אם הם רוצים שלום יניחו את נישקם . אני לא רוצה שלום . אני רוצה עם יהודי מתחדש וגדול . הפיתרון המדיני היחיד שמקובל עלי הוא טרנספר בהסכמה ופיצוי לערבים העוזבים . מי שלא רוצה בזה ובוחר להלחם ביהודים שילך כפליט . אריה עירן . בטרנספר - זה ייגמר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כי אני אגואיסט . |
|||
|
|||
דאגתי היא לקו הגנטי שלי . יחסי אל האחרים תלוי במעשיהם כלפי . הערבים רוצים לנפנף אותי מכאן ולכן זה מה שאני סבור שצריך לעשות להם . הערבים תקפו בעבר ורצחו בעבר כל כך הרבה פעמים שיחסי אליהם כאל רוצחים . אחרי שקראתי את הקוראן דעתי בנושא היא שרצח כופרים הוא חלק מהדת שלהם . כך גם הסיסמא שלהם ''דין מוחמד בסייף'' . הם גם שקרנים וגוזמאים . אריה עירן . את פלסטין יש לחסל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי מעליב - מי נעלב . |
|||
|
|||
בין היהודים לערבים בארץ ישראל יש מאבק על ''מצרך מצומצם'' . ארץ ישראל היא המצרך המצומצם . הערבים אמרו ופעלו בניסיון למנוע מצרך מצומצם זה מהיהודים . זה נעשה בדרכים הערביות המסורתיות . שוד , הבערת רכוש - בעיקר שדות ורצח - בעיקר מן הסתר . היהודים השתדלו להשיג חזקה על קרקעות ברכישה בתשלום -לרוב מופקע ובאדמות שלא היו ראויות בעיני הערבים . הקונפליקט הגיע לאחד מרגעי השיא , כאשר אירגון האום החליט על חלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות . לחלוקה זו הסכימו היהודים וסירבו הערבים . הסירוב הערבי בהצבעה באום ובהצהרות של מנהיגים ערבים בא לביטוי גם בנשק . יהודים - אזרחים , נרצחו בדרכים , במקומות עבודה ובמגוריהם . הרוצחים היו ערבים . לצערם של הערבים הצליחו היהודים להתגבר על הערבים , להרחיב את השטח שהאום הקצה ליהודים ולבסס מדינה . אורי אבנרי ועמוס קינן ואלפים אחרים עשו זאת . במשך כמעט 20 שנה ניסו הערבים לסובב את הגלגל לאחור ובשנת 1967 נחלו שוב מכה קשה . ליבם הרך של היהודים וחסר תבונה מספקת מנע מחיצת התקווה הערבית למדינה והשאירה יריב מדמם אך חי . זו טעות ברמה מסוכנת ביותר , כפי שנוכחנו באלפי פעולות טרור של ערבים נגד אזרחים יהודים . כל הפעולות שביצע צהל היו הרתעה קצרת-זמן אם בכלל . רק דרך אחת תסיים את הקונפליקט . חיסול מלא של הישות הפלסטינית וגירוש מלא של הערבים מארץ ישראל . לפיכך עמדה זו היא פשיסטית וכך גם היפוכה - זו של יוסלה ואבנרי . עמדה זו היא גזענית וכך גם היפוכה - זו של יוסלה ואבנרי . אני לא רואה בכינויי ''פשיסט'' או ''גזען'' עלבון כי זו אמת שאני מכיר בה . עבור יוסלה זה עלבון כי הוא רואה בזה עלבון , אף על פי שזו האמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה עירן כבר הוכיח שאינו נעלב מכלום. תוכיחו לו קבל עם שהוא שקרן? התגובה שתקבלו ממנו היא: אז מה אם אני שקרן. תראו לו שעמדותיו הפוליטיות הן במיטב המסורת הפאשיסטית? אריה עירן ימהר להסביר שאכן הוא 'פשיסט'. תראו לו שעמדותיו בנושא הפלסטיני הן גזעניות? אריה עירן ימהר לחבק אל ליבו גם את הביטוי 'גזען'. וכל התגובות הללו מוכיחות שעירן גם צבוע ומתחסד. עכשיו הוא מנסה לטעון שעמדותיהם של אבנרי ויוסלה ההפוכות לשלו הן גם גזעניות ופשיסטיות: ''רק דרך אחת תסיים את הקונפליקט . חיסול מלא של הישות הפלסטינית וגירוש מלא של הערבים מארץ ישראל . לפיכך עמדה זו היא פשיסטית וכך גם היפוכה - זו של יוסלה ואבנרי . עמדה זו היא גזענית וכך גם היפוכה - זו של יוסלה ואבנרי .'' אך בלבול המוח האחרון הזה לא עוזר לטיעונים של עירן כלל וכלל. זה ברור שאין אלמנטים לא של פשיזם ולא של גזענות בעמדות של אורי אבנרי או של יוסלה. את זה עירן לא יצליח להוכיח גם אם יתאמץ, ותאמינו לי שהוא לא ישן טוב בלילות ביודעו שעם יקיצתו ב-5:30 בבוקר מחכה לו כבר תגובה חדשה של יוסלה. אך אין הגנה אפשרית הגיונית או מוסרית לעמדות הגזעניות המוצהרות של אריה עירן. וכפי שצופיה אינו מצליח לפלוט יותר ממספר נהמות גרוניות בכל פעם שהוא מנסה להצדיק את טבח התושבים בעזה בדצמבר 2008, כך גם אריה עירן פולט שטויות בסדר הולך וגדל ככל שמאמציו להצדיק את הטפתו לטרנספר המוני כפוי של האוכלוסיה הפלסטינית של ארץ ישראל גדלים. אי אפשר להצדיק פשעים כאלה, בין אלה שכבר התרחשו - הטבח בעזה - או אלה המתוכננים - טרנספר פלסטיני. אפשר רק לעשות חושבים, ולהפסיק להטפל לשליח נושא הבשורות המרות (עבדכם), ואולי.... אולי אם עירן וצופיה ימצאו בנפשם את שרידי הכבוד שפעם רחשו לעצמם, אז ייתכן שיבינו עד כמה עמדותיהם בנושא הפלסטיני עד כה היו לא רק מחרידות אלא גם מביישות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
את פלסטין יש להשמיד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מזיל דמעות |
|||
|
|||
בקוראי על מצוקתם הקשה של הרוצחים של הרצועה שלמגינת ליבם אין להם איפוא להתחבא (בגלל גודל הרצועה וצורתה)אלא בערים המלאים בנשים וילדים ולכן הם מוצאים את עצמם, בניגוד מוחלט לאומץ ליבם הידוע,מאחורי הנשים ובין הילדים. בעיה נוספת היא דבקותם של בני משפחתם בהם ''העוטפת'' אותם בניגוד לרצונם. מי העז לומר שבני דת מוחמד הם פחדנים? מזל שהבתולות מחכות להם למעלה. תגיד, יוסוף, גם לך בזכות התעמולה יחכו בתולות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההבדל הוא |
|||
|
|||
שבמלחמה מחסלים את האוייבים גם במחיר פגיעה מינימלית באזרחים (במידה וישנם אזרחים בשדה הקרב, דבר שאסור שיהיה). ובבית חולים מצילים פצועים גם אם הם אוייב. וישראל ידועה כאחת שמצילה מחבלים שנפגעו בפיגועים, כאשר מדינות אחרות כולל שבדיה לא היו טורחות להגיש סיוע רפואי לאוייב. לכן גם רמיזתך הרשלנית ש''יכול להיות כמובן שיש בסיס לטענה שבמקרה אחד או שניים אכן היתה העברה לא מורשית של איברי נפטר פלסטיני למקורות מסחריים בשל היעדר פיקוח.'' מעיד רק עליך. אל תעשה מישמש בעובדות ואל תיתן לעצמך להתבלבל. לגבי השאלה הכללית של פתרון ראוי לסכסוך, סיפור הגופות הוא סימפטום של השנאה ותוצאה של דרך פוליטית שלא רוצה לקבל את ישראל כמדינה יהודית במרח תיכון אסלאמי. ולכן הויכוח בנושא צריך להתחיל מנקודה אחרת. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי