פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 11:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. עצם ההתחברות עם ליברמן מווה תזוזה ימינה. זה נכון גם בהיבט המדיני וגם בהתייחסות לחשיבות הדמוקרטיה.

ב. ההצטרפות המאורגנת של אנשי מנהיגות יהודית היתה התחלה של תהליך של תזוזה ימינה שנמשך גם בימים אלה. התוצאות של הפריימריס הם עוד אינדיקציה שזהו כיוון ההתפתחות בתוך הליכוד. זה לא נכון לפרש זאת כתזוזה שמאלה כי לא ''... מדברים על סיפוח...''.

יש בהתהליך ההתחזקות הזה גם אמירה על חשיבות הדמוקרטיה בעיני נבחרי הליכוד. בהקשר הזה ראוי לזכור התדרדרות מעמדם של אישים שחשיבות השמירה על הדמוקרטיה גבוהה בעניניהם (כמו מיכאל איתן, דן מרידור ובני בגין). בלי להכנס לפרטים תוצאות הבחירות מעידות שהם שילמו על כך מחיר כך מחיר.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק אתמול הצהיר ליברמן בכנס סבן בארה''ב כי אנו בעד שתי מדינות לשני עמים.
שבוע שעבר, בראיון טלויזיה, חזר בו מהאמירה שהייתה בסיס להסכם הקואליציוני של 2009 ''למוטט את שלטון החמאס בעזה''.
אלו רק שתי דוגמאות על התזוזה שמאלה של הגוש.
ביחס לחשיבות הדמוקרטיה אני בהחלט תמכתי ועדיין תומך בכל התיקונים לחוקים, או חוקים חדשים, שהציעו אנשי ''ישראל ביתנו'' בכנסת הקודמת שנועדו להצר את צעדיהם ואת מעשיהם של עוכרי ישראל.
אמנם, עקב החשיפה הציבורית של מעשי הבליעל שלהם, יש התמתנות רבה במעשיהם, אך אנו עדיין זקוקים לחוקים שיחזקו את הדמוקרטיה שלנו כנגד מזיקים כאלה.
מאחר והכרתי בעבר חלק מהאישים שהזכרת אוכל להעיד שקדושת הדמוקרטיה בפיהם היא רק לצורכי תקשורת חיובית בלבד.
לטעמי מרידור ובגין איבדו את אמינותם בעיני מצביעי ליכוד בגלל נטישתם בעבר של המפלגה ובצדק.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 13:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מקבל את נקודת המוצא שלך מהם המושגים שמאל או ימין. במושג שמאל כלולה השקפת עולם חברתית אחרת ממה שמייצג הליכוד, ובודאי לאחר שפייגלין ומנהיגות יהודית הצטרפו. לא שמענו על שינוי היחס השלילי של פייגלין למשטר דמוקרטי בישראל (דיון 758). שמאל זה לא רק תמיכה ברעיון המדינה הפלשתינאית כפי שאתה מצייר זאת - זה גם התייחסות אחרת לחשיבותה של הדמוקרטיה (זו לא נראית הגישה של פייגלין ואנשיו). שמאל זה גם תמיכה בדמוקרטיה

זה שאתה תומך בחקיקה אנטי דמוקרטית לא משנה את העובדה שהתהליך הזה בליכוד קשור קשר ישיר לפעילותם של אנשי מנהיגות יהודית בתוך הליכוד. זה שכמוך יש רבים שתומכים בחקיקה הזאת לא עושה את התהליך הזה תזוזה שמאלה, אלא לכיוון לא דמוקרטי. מצד שני העובדה שכמוך רבים לא מתרגשים מספיק ממעשי בליעל מימין כדי לפגוע בזכויותיהם על מנת להגן על מדינת ישראל גם היא עדות שלא מדובר בהשמאלה.

גם צחי הנגבי נטש את המפלגה ובכל זאת נשאר במיקום ריאלי.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 14:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני איני מקבל את פרשנותך למושגים שמאל ימין.
בהיבט של בטחון וקיום מדינת ישראל הנטייה להסכים לשתי מדינות לשני עמים היא נטייה לשמאל המפה הפוליטית.
מההיבט החברתי הרי המפלגה החברתית האמיתית היא הליכוד כי היא זוכה במירב קולות הבוחרים שרמת הכנסתם וכנראה גם רמת חייהם היא הנמוכה בארץ ( רוב מוחלט בערי הפיתוח ושכונות העוני) לעומת זאת מפלגת העבודה והמפלגות הקרובות אליה זוכות במירב הקולות של מעמד בינוני ממוצע ומעלה (מרכז וצפון ת''א, ערי השרון וכו').
ההנחה האיפוטטי כי מפלגת העבודה דואגת לעניים אינה מקובל על העניים עצמם וזה אומר דרשני!!!
פיגלין עתיד להיות ח''כ חדש ונכון להיום השפעתו אינה רבה. גם שר החוץ התחיל את דרכו הפוליטית בדעות דומות וכיום הוא רחוק מהן מאוד.
הדמוקרטיה האמיתית היא זו שמגינה על המדינה מפתאים הפועלים בשם אוייבינו לכרסום יסודות המדינה. טוב תעשה הכנסת אם תחוקק חוקים שימנעו מהם את מעשי הבליעל האלה.
זה נכון גם לגבי אנשי הימין.
העובדה שאתה תמיד טורח להזכיר זאת מראה על דלות טענותך לגופו של עניין.
צחי הנגבי נבחר במקום נחות מאוד לעומת מקומו בעבר בבחירות המקדימות בליכוד ( אם איני טועה, פעם הוא זכה במקום ראשון).
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 16:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שאתה מרבה להתלונן שאני מזכיר שאין ולא
היו יוזמות חקיקה נגד מעשי בליעל של הימין בקיצוני מעידה שיש לך בעיה עם התזכורת הזאת. העובדה שאתה מתלונן על התזכורת שלי מעידה על דלות טענותיך לגופו של עניין.

מה לעשות והעובדה הזאת מראה שלא מדובר בהגנה על הדמוקרטיה אלא באנטי דמוקרטיה. מה גם שחלק מהחוקים האלה נוסח בכוונה שלא יפגע במעשי בליעל של ימין הקיצוני.

השפעתו של פייגלין מאד משמעותית ולתנועתו היתה השפעה רבה על תוצאות הבחירות ועל קידומם של אנשיו בסולם. העובדה שאתה מזכיר את שר החוץ בהקשר הזה מעידה על דלות טענתך.

העובדה שרוב בעלי רמת החיים הנמוכה בוחרים ליכוד (אם היא נכונה) לא מעידה על היותה מפלגה חברתית. מה שמעיד על כך, אם בכלל, היא האג'נדה של המפלגה ופעילות החקיקה של חבריה. מה שמעיד על כך אם האג'נדה של המפלגה עוסקת בחקיקה בענייני רווחה. בדיוק מאותה הסיבה הטענה שלך ביחס למפלגת העבודה בהקשר הזה היא תמוהה.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 19:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שהעשירונים הנמוכים מצביעים ליכוד מוכיחה כי אינם נותנים אמון בדברי ומעשי מפלגת העבודה בנושא החברתי.

איני מתלונן על כך שאתה מציג את עמדתך, אני כתגובה אומר את דעתי. אתה מלין על יזמות חקיקה כנגד מעשי בליעל של גופים שמשייכים את עצמם לשמאל ומתרעם שאין כאלה כנגד הימין. מבחינתי משקלם שוה. שניהם מעשיהם מאוסים.
בפעם האחרונה שלמנהיג מפלגת העבודה היה הזדמנות לפעול במישור החברתי הוא בחר להיות שר ביטחון.
גם האג'נדה הנוכחית הפומבית של יחימוביץ' וחברותיה אינה חברתית כלל.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 4:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הבעיה בעניין החקיקה האנטי דמוקרטית היא אצלך. אתה למעשה משתמש בנימוק ''דמוקרטיה מתגוננת'' שבמקרה הנדון הוא בעייתי בכמה רמות. ראשית הטענה הזאת לא מחזיקה מים משום שהנושאים בהם עוסקת החקיקה הזאת אינם מסכנים את הדמוקרטיה. ברמה היותר ספציפית החוקים האלה מגדירים איסורים והגבלות לפי הצבע הפוליטי של יוזמי הפעולות ולא לפי הסכנות לדמוקרטיה. העובדות הן שהחקיקה הזאת מגבילה או מנסה להגביל פעולות של גופים בעלי גוון פוליטי מסויים בלי שזה יפגע בפעולות דומות מצד גופים בעלי גוון פוליטי אחר. זה מה שעושה את החוקים האלה לאנטי דמוקרטיים.

אני אכן מלין על חקיקה אנטי דמוקרטית ולא כפי שאתה מגדיר. אני אכן מלין עלשורת חוקים אנטי דמוקרטיים שפוגעים בחופש הביטוי של חלק מהאזרחים, בעיקרון השוויון בפני החוק וכו'.

אבל הסיבה העיקרית שהנושא הזה עלה כעת כמעט נשכחה אצלך. העיקר הוא בכך שהחקיקה האנטי דמוקרטית היא שיאו הנוכחי של תהליך שהחל בליכוד עם הצטרפות אנשי מנהיגות יהודית לליכוד. זהו תהליך שבתחילתו התלוננו בליכוד שהם אינם מבשרה של התנועה וכעת אותם מתלוננים מנסים להתיישר לפי צוו התנועה של מנהיגות יהודית. מי שאינו ''מצליח'' נדחק לכיוון סוף הרשימה ואפילו החוצה.

ב. העובדה שעשירונים נמוכים מצביעים ליכוד אינה עדות מה הם חושבים בנושא החברתי. כדי שזה יהווה עדות תצטרך להראות שהם בוחרים ליכוד בגלל הנושא החברתי. לא הראית זאת. מאותן סיבות אין בכך שום עדות על אופיה של מפלגת העבודה.

ג. בחינה פשוטה של פעולות החקיקה שהובילה שלי יחימוביץ בנושאים החברתיים-רווחתיים מפריכה את טענתך לגבי האג'נדה שלה.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 5:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.הדמוקרטיה לפי השקפת עולמך היא מניעת חקיקת חוקים על ידי הרוב בנימוקים ''אנטידמוקרטיים''.
לטעמי מי שדוגל בדמוקרטיה חייב להיות מוכן לקבל את החלטות הרוב אחרת זו תהיה דיקטטורה של המיעוט.

אולי תזכיר לי כמה מ''עשרות החוקים האנטי דמוקרטיים שפוגעים בחופש הביטוי..................''?
מגמה החוקים שניסתה הכנסת הקודמת לחוקק, ובבודדים הצליחה היא פועל יוצא של ההפקרות המשפטית שהנהיג בארץ השופט אהרן ברק ותומכיו.
בימים אלו גם בית המשפט העליון החל, בנושאים מסוימים, לעשות רויזיה בהפקרות הזו.

ב.אף אחד אינו יודע מה חושב הבוחר מאחורי הפרגוד בקלפי. אך אם אותם מליון או שנים אזרחים שהחוקים החברתיים נועדו בעיקר למענם מצביעים ליכוד צריך בהחלט מחשבה מאוד מאוד מיוחדת במינה כדי לדרוש הוכחה לדעתם בנושא.
ג. אני איני מתרשם מהגברת. כמו הרבה מאוד ח''כים חדשים, בשנות כהונתם הראשונות היו פרלמנטרים מעולים, אך לאור הרקע הפופוליסטי שלה איני מתרשם מכך יותר מדי.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 8:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הטענה שלך היא מופרכת מיסודה.
בשום מקום לא הבעתי התנגדות לחקיקת חוקים על ידי הרוב. מצד שני אני מבקר את החקיקה האנטי דמוקרטית, את התרבות החוקים האנטי דמוקרטיים.

החוקים האנטי דמוקרטיים הם פועל יוצא של השקפת עולם לפיה הערכים הבסיסיים שעושים את הדמוקרטיה.

מדוע אתה מבקש שאזכיר לך משהו בקשר ל''עשרות החוקים האנטי דמוקרטיים...''?

בזמנו כתבתי ביתר פירוט מדוע החוקים הבולטים עליהם התלוננתי הם אנטי דמוקרטיים (דיון 6793).

ב. הטענה שלך חסרת ביסוס, והיא בודאי לא הוכחה לכלום.

הערה כללית: בבחירות האחרונות קיבלה רשימת מחל (הליכוד) רק טיפה יותר מ-‏729 אלף קולות (http://www.knesset.gov.il/elections18/heb/about/Elec...). לא כתבתי על אותם חוקים שלא צלחו. יחד עם זאת גם העובדה הזאת היא חלק מהמגמה האנטי דמוקרטית בין נבחרי הציבור.

ג. העובדות הן שיחימוביץ עסקה בעיקר בחקיקה חברתית ולכן העובדות האלה הן עדות לאג'נדה שלה. העובדה שאינך ''מתרשם מהגברת'' איננה מפריכה משהו מהטענה שלי. הטענה ''כמו הרבה מאד ח''כים חדשים...'' איננה מן העניין ורק מעידה על דלות טיעוניך.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 8:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יחימוביץ ייזמה חוקים . הם חברתיים לדעתה ולדעת אחרים . כנראה שגם לדעתך .

אבל מה שקובע בענין הוא לא דעתה או דעתך וגם לא דעתי .
מה שקובע זו דעתם של מי שהחוקים הללו נועדו לסייע להם .
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 8:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהגדרה חוקים חברתיים הם חוקים שמגדירים זכויות של אזרחי המדינה לקבל ממנה שירותים חברתיים כמו הבטחת הכנסה, חוק הביטוח הלאומי, חוק חינוך חובה, ביטוח הבריאות, זכויות עובדים, שרותי רווחה שונים וכו'. מאחר והחקיקה שיזמה וקידמה שלי יחמוביץ הם במידה רבה בתחומים האלה, הרי שטענתי נכונה.

מאחר ולא שמענו שמספר משמעותי של בעלי זכויות אלה מוותרים על מימוש זכויותיהם יהיה קשה לטעון שאין תמיכה חוקים האלה.

אלה הדברים שקובעים בעניין הזה.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. על ידי זה שאתה מגדיר חוקים שמתקבלים ברוב קולות בכנסת כאנטי דמוקרטי אתה בעצם שולל את זכותו של הרוב למשול ונותן למיעוט זכויות מימשליות. אם זה אינו אנטי דמוקרטי אזי איני יודע דמוקרטיה מהי.
אתה בהחלט זכאי לטעון כנגד החוקים שנחקקו או שרצו לחוקק אך אינך יכול לדרוש לבטלם או להימנע מהם כל זמן שהרוב תומך בהם.זו דמוקרטיה!!!
אתה כתבת בהודעה הקודמת על ''עשרות חוקים.......'' רציתי שתזכיר לי כמה מהם.
ב. הערות סתמיות אינן מרשימות אותי.
על כל קול בבחירות יש עוד שני קולות לפחות שאינם בעלי זכות בחירה.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 9:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. טענתך מופרכת - עורבא פרח.

חוקים שמבטלים או מונעים זכויות דמוקרטיות הם בהגדרה אנטי דמוקרטיים, גם אם נחקקו על ידי הרוב. אין באמירה זאת שלילת זכותו של הרוב לחוקק חוקים. יש באמירה הזאת ביקורת על מעשי הרוב שפוגעים בערכי הדמוקרטיה.

מאחר ולא כתבתי היום משהו בקשר ל-''עשרות חוקים...'' אלא ''על שורת חוקים...'' שאלתך לא קשורה למה שכתבתי.

ב. הבהרתי לך שהערותיך הן חסרות ביסוס - סתמיות. מה שהוספת כעת לא תורם לביסוס הערותיך.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 9:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נותר אלא להסיק משורת האמירות המוחצות בהודעות האחרונות שלך על טיב נימוקי כי אין לך כל אמירה בנושא חוץ מניגוח בעלמא של דברים.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 10:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענות המנומקות שלי מבוססות על הגדרות מקובלות והן הוצגו כאן לא מעט פעמים. דוגמה אחת מהן היא בדיון 6793 ודוגמאות אחרות תמצא בדיון היום וגם בדיונים קודמים.

העובדות שציינתי מהוות אמירה ברורה על טיב נימוקיך, שאין בהם דבר חוץ מניגוח בעלמא.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע מדוע אדם X מצביע עבור הליכוד . אני רק מנחש .
מה שאני כן יודע זה ששמעתי עשרות התבטאויות נגד מפלגת העבודה ומרצ והתשובה
שהם ''חברתיים'' אינה משכנעת את מעוטי ההכנסה .
יותר מזה -
אני עצמי הצעתי למועצת מרצ לתמוך בהצמדת השכר
לשינויים במדד המחירים או לשכר הממוצע במשק או לשכר הבכירים .
גיורא רם מקבוץ מעברות , לשעבר סגן מפקד חיל האויר ובברכת
חיים אורון , אבו וילן ואחרים , הסביר מדוע לא - והציבור של מרצ הצביע נגד ההצעה .

זו התמונה , כפי שאני רואה אותה .
מרצ היא תנועה לא חברתית ולא חברותית .
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי