  
  
  
|
 |
|
||
  עצוב לי לקרוא את דבריך |
|||
|
|||
ראשית, בגלל שאתה חושב שמדינת ישראל איבדה את זכות הקיום המוסרית שלה בגלל עניין החרדים ושוכח שמוסר הישראלי קרס כבר מזמן בגלל הכיבוש (אותו אתה מוכן לקבל בשלוות נפש). ואם אתה רוצה לחלום על עתיד אחר, תתחיל מהמחסום המוסרי הרובץ על כתיפינו כבר למעלה מ- 30 שנה. שנית, שינוי לא נגועה בשחיתות, בעיקר בגלל שבמתכונתה הנוכחית היא קיימת רק חמש שנים (כמדומני) וגם זה באופוזיציה....דבר איתי אחרי שהם ישבו קדנציה אחת בממשלה. ואחרון חביב, ''תרבויות נעלות'' זה משהו שמתאים למשטרים אפלים בעלי שפם, שרדפו את עמינו רק לפני חמישים שנה....עם כזו גזענות, כנראה שאתה באמת מתאים לטומי לה פן. שיהיה לכם בהצלחה ביחד עם שרון (בעצם לא). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כתפי מי |
|||
|
|||
איזה עול מוסרי יש על הכתפיים שלנו 30 שנה? האם אתה מדבר על הכיבוש כאשר לאותו עם מוזר הוצעו דברים שוב ושוב על גבי ההיסטוריה והוא תמיד סירב לקבל אותם, ולא משנה איזה הסכם הושג עם אותו העם הזה , משום מה העם תמיד בחר להפר אותו, אותו עם ששום עם ערבי אחר לא מוכן אפילו לחשוב על לקבל אותו, אותו עם שבכל מקום שבו היה נזרק. אתה מדבר על אותו עם שבירדן הומצא בשבילו המושג ספטמבר השחור? (אם אני לא טועה בשם) אתה מדבר על אותו עם שראש ממשלה בישראל היה מוכן לת לו כמעט הכל אולם הוא לא היה מוכן לתת דבר? מה הוא אותו מוסר כבד שאנו סוחבים על כתפינו 30 שנה? והאם זה התחיל אז? האם אותו עם לא סוחב כלום על הכתפים שלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שבאמת אין לנו כל עול מוסרי כלפי העם הזה |
|||
|
|||
כשתצליח לשכנע את עצמך תודיע לי. עד לפני עשור המדינה שלך לא הכירה בכלל בקיומו של העם הזה (חלק משוכני הפורום הזה עדיין לא מכירים בקיום זה), כך שלא ניתנו לו כל הצעות. לגבי מה שקרה בעשור האחרון...מעט מידי מאוחר מידי ולהגיד שהם סרבו להצעות ''הנדיבות'' שלנו, זה בדיחה. אם אני גונב ממך בית ואח''כ אומר לך, שאני אחזיר לך את הבית, אבל אני משאיר אצלי את אחד החדרים, כי שיכנתי שם אנשים. אז לבוא ולהגיד שבגלל זה שהוא לא היה מוכן לתת לך להשאיר את החדר הזה אצלך, הוא לא היה מוכן לתת דבר, זה קצת חוצפה. ולא יעזור לך כלום, כיבוש הוא אקט לא מוסרי! מדינה שבשטח שבשליטתה ישנם כ- 9 מליון בני אדם ולשלושה מליון מהם (אם אינני טועה זה מספר הפלסטינים בשטחים), אין זכות בחירה, אינה מדינה דמוקרטית. מדינה ששליש מהאוכלוסיה שלה חיה כבר 35 שנה תחת שלטון כיבוש משפיל, מנצל, אלים, עם זכויות אדם מוגבלות עד לא קיימות- היא מדינה שעור מוסרי כבד רובץ על כתפה. ואין זה משנה בכלל מה היה בעבר. זו המציאות היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לניר שטרן על חטאי הכיבוש ועוד.... |
|||
|
|||
לפני שהגענו לשימוש בכנוי כיבוש נטו רבים וטובים,כמעט מכל המחנות,להשתמש במילה שחרור (שטחים משוחררים) ואחריה בא השימוש במילה מוחזקים (שטחים מוחזקים) מדקדקים עברו במרוצת הזמן ליו''ש (יהודה ושומרון)או איו''ש (איזור יהודה ושומרון) פיתחו את זה גם לגדמ''ע (גדה מערבית)...תמיד חמקו מהמילה כיבוש.... ברצועת עזה לא היה מה לשחרר פרט לאיזור הצפוף ביותר בעולם אז נשאר השם הפשוט הרצועה ועל רמת הגולן בכלל לא מדברים. ריקוד הבלט-הסמנטי הזה,המתעלם באופן קבוע מההגדרה הבין לאומית המקובלת שטח-כבוש ימשך לםפי שעה.אך אל תתרגז ואל תדאג יותר מדי...הסמנטיקה תתבהר מהר ומוקדים יותר מאשר מאוחר -יאלצו חאי''ש (חסידי ארץ ישראל השלמה) להכיר בעובדות הפשוטות שבימינו לא נשאר הרבה מקום לכיבוש מכל סוג שהוא.מה שהיה מקובל עוד עם תום מלחמת העולם השניה וראשית שנות החמישים -אינו מקובל כיום ופרט לתופעות עמים ששיחררו עצמם מעול זר, או התחברו מחדש עם עמם -אין,נאדה,נייטנא -כיבוש הזוכה להכשר בין לאומי..... את בעיית הערבים הפלסתינאים בשטחים שנכבשו מירדן ומצריים יש לפתור בדרך מכאיבה,חיתוך מלא....הסדר נסיגה ותיחום גבולות או הפרדה מוחלטת. שום דבר אחר לא יעבוד....לפי מצבה העגום עד עלוב של התנועה-הציונית וכשלונה המוחלט בישראל,לפי השרטוט הדמוגרפי,לפי נתונים עובדתיים הרי שהכיבוש נועד,בסופו של דבר,לכשלון חרוץ ואם הניתוק לא יעשה בצורה חכמה ומהר -הכשלון יהיה עולמי.... מה שמדאיג אותי,כיהודי שאינו תושב ישראל (אף שאזרחותה אני נושא מאז 1948) הוא שבקרב העם,האמור להיות מוסרי משאר העמים....מעדיפים,בינתיים, להאחז בכיבוש כמין משהו- שמיימי בחסדי משיחים לרגע ומוקיעים לשמו מי שכמהה ליהדות מוסרית. אתה ואלה החושבים כמוך מוגדרים לא פעם,בלעג ושנאה, יפי-נפש...באחרונה עברו לשימוש נלוז יותר ''פושעי אוסלו'' כל זה באומה שבה טיפחו דווקא יפי נפש כאידאל....יפי נפש כנושאי מסר ליבראלי מתקדם,דמוקרטים בכל רמ''ח אבריהם ושס''ה גידיהם,יפי נפש השואפים להשגי נפש תרבות ויצירה,אמנות ובניה,עזרה הדדית בין אדם לחברו ואמונה מוחלטת בקדושת החיים.....כל אלה יחזרו מפני שאין דרך אחרת אך עד אז.....עליך לצפות לקיתון של רותחין או .צוננים,לעג והתרסה ואפילו הוקעתך והוקעת חבריך ''כאוסלואידים'' התאר החביב בימים אלה על הברברים מדת משה וישראל,הטוארגים של הקדוש ברוך הוא הוונדאלים שכזכור היו ''כובשים גדולים'' וסופם שנעלמו. זכור הכלבים נובחים והשיירה עוברת! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם, כיבוש קנדה מידי האינדיאנים בינתיים מחזיק |
|||
|
|||
מעמד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשפרה כהן מחזיק באיזה יחס דמוגראפי?! |
|||
|
|||
אלה שהתנחלו בקנדה מצאו עצמן בפני יריב לא שווה ובעיקר חסר אבק שריפה ומפוצל לאומות רבות,כל אחת עם האג'נדה שלה.כיום האינדיאנים הם מיעוט שבמיעוט ואפעילו אם יזדווגו יום ולילה לא יוכלו להדביר את הרחן הלבנה-מתנחלת. יחד עם זאת נמשך תהליך החזרת ריבונית טריטריאלית לאומות האינדינאים ונעשים צעדים להעברת סמכיות רבות לידיהם.אין השוואה. אך בבחינה הסטורית,תולדות השמורות וכון' מסתבר שגם ביחס רוב-מיעוט הלבנים דפקו אתצ הילדים בגדול..... באיזור הקנדי צרפתי,קוובק,שנכבש על ידי הבריטים אחרי קרב מישור-אברהם, לא נרגעו הרוחות וקיים לובי פעיל ופרלמנטרי לפרישה מהמדינה הקנדית. לא פלא שדווקא בקוובק שפרנקופוניה רואים עצמם ככבושים-קיים שת''פ עם האינדיאנים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת מסכן, לך לאורתופד |
|||
|
|||
אולי הוא יעזור לך עם הכתפיים הנשברות שלך. ממתי לקורבן יש ''עול מוסרי'' כלפי מי שתוקף אותו ורוצח בו ומתעב אותו ומייחל להשמדתו? ממתי עם שהשיב לעצמו את מולדתו הגזולה חייב להתחלק בה עם אחרים ועוד להצדיק את תובענותם? יש לי ''עול בוננותי'' על שכלי הדל. אינני מצליח לרדת לסוף התובנות הללו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שזו באמת הבעיה |
|||
|
|||
תפיסות העולם הבסיסיות שלנו על מהן זכויות אדם ומיהו קרבן ומיהו כובש הן שונות. לכן, אני לא בונה על זה שתבין את דברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עול מ וסרי |
|||
|
|||
אם יש למשהו עול מוסרי כלפי העם הפלסטיני הוא הם לעצמם או מנהיגיהם להם. לכל דבר יש התחלה , ולסיפור יש התחלה שהיא מהרגע שבו ניגמר הכיבוש הבריטי בארץ, לפני כן אתה לא בדיוק יכול להאשים אותנו כי לא אנו היינו השליטים באזור. כאשר ניגמר הכיבוש הבריטי הוצאו להם מדינה בגבולות מסויימים, העם היהודי דאז ומנהיגיו הסיכמו להצעה זו להבדיל מהעם שלהם ומשאר עמי הסביבה והחליטו לתקוף את מי שהיה פה, קרה המקרה והם לא הצליחו לנצח והעם שהיה פה הצליח לתפוס פה חזקה בכוח הזרוע מתוך התגוננות. כשם שקרה בכל מקום אחר בעולם - זו הצורה שבה עמים אחרים התיישבו בכוח הזרוע תוך כדי פגיעה גם באוכלוסיות קיימות, רק שכאשר אז זה קרה איש לא ניגש לאום להתלונן על מוסר, המוסר היה החזק והיכול שולט באדמה. המצב הזה המשיך עד הקמת מדינת ישראל שעה שהבריטים החליטו לנטוש את האזור, הם המשיכו להחזיק במקומות אחרים באותה צורה מבלי שיוגדרו ככובשים נוראיים שנים רבות. גם האמריקאים כבשו את אדמות האינדיינים (אז היו אילו בריטיים ובני עמים אחרים אבל מי זוכר דברים כאילו) אבל נחזור אלינו. לאחר שמדינת ישראל כמה וניצחה היא המשיכה להיות מותקפת על ידי העמים סביבה גם אם לא בנשק ממשי הרי במילים תוך כדי הבהרה כי מתי שהוא היא תיפגע ותושמד, כל זאת תוך כדי עזרה מחלקים מהעם הפלסטיני אשר לא נם. עכשיו הבאת משל כי גנבנו בית ממשהו. אז בו נספר את המשל המלא. אתה מקבל חצי בית ודירי הבית מחליטים בו ביום לתקוף אותך די להשמיד אותך, הם משתמשים בעזרת כל הדיירים השכנים ובצורה זו או אחרת אתה מצליח להחריק אותם תוך כדי השתלטות על חדרים נוספים. דיירי הבית שמסביב חוזרים ומתקיפים אותך שוב ושוב תוך כדי שהם פוגעים גם בדיירים ה''מסכנים'' שנישארו במעט החדרים כאשר אילו בטעות ניכנסים לבתים האחרים. הבית הופך להיות שלך מתוך החוק הבין לאומי שעובד שנים על גבי שנים שמדינה שפתחה במלחמה על בית יודעת כי היא מסכנת את ביתה שלה ועלולה להפגע מכך קשות ואף לפגוע בדיירי הבית. היום אתה למרות שאינך חייב לדיירים המסכנים שלך כלום כי הם אילו שסירבו מההתחלה להצאה והם אילו שתקפו אותך עוד לפני שאפילו קיבלת את הבית הצעה לקבל שוב חלקים נירחבים מהבית ואפילו את החלק האהוב ביותר על מרבית הדיירים שלך הוא ה''סלון'' אולם הדיירים המסכנים מסרווים לקבל זאת ורוצים לבוא לגור גם בחדרים שלך ואם לא הם יתפוצצו לך במקלחת ויפגעו בכל מי שהם רוצים. האם אתה באמת לא מצליח לראות אצל מי הבעיה המוסרית, מי הוא שסירב לכל הצעה מאז ומעולם, מי הוא שתמיד בחר בדרך הכוח ולא בדרך המשע ומתן, מי הם שמלמדים בבתי הספר מה היא שינאת ישראלים בצורה שרבים אחרים בעולם לא יוכלו להשתוות אליהם. שנים כבר יש להם רשות, הם יכלו לעשות בה כל כך הרבה דברים טובים בשביל עצמם מלבד בינתיים מדינה , יכלו לפתח להתקדם ללמוד להשתפר אולם הם בחרו שלו לעשות כך בזכות מנהיגיהם ובזכות עצמם ואותנו אתה מאשים. אני מודה שלפעמים אני לא מצליח להבין את השמאל הקיצוני בארץ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההתחלה היא הרבה לפני סיום המנדט הבריטי |
|||
|
|||
וכאן מקור הבעיה בהבנה שלך. הסכסוך יהודי פלסטיני מתחיל עם העליות הראשונות, עוד בתקופת התורכים בכלל. אי אפשר לבוא ולאמר, בא לא נתייחס למה שהיה לפני שקמה כאן מדינה, אלא נשפוט את התנהגות הפלסטינים מקום המדינה. זה שטחי ולא נכון. המלחמה עם הפלסטינים לא התחילה עם קום המדינה, אלא היא היתה שנים רבות קודם. ולמחמה זו, כמו גם למלחמות הבאות, שני הצדדים אחראים, פחות או יותר במידה שווה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון בכלל |
|||
|
|||
השליט הוא שאחראי על מה שקורה ועל המוסר במקום ומעשי היושבים בו. במכוון ובשל כך התחלתי בזמן שבו העם הישראלי לכך אחריות על מעשיו. במידה ואתה רוצה להתחיל מההתחלה בעליות הראשונות הרי שמצב המוזניים לרעת הפלסטינאיים גודל ובהרבה. הישוב היהודי הגיב להתקפות עליו אז ולא הפוך, לאחר מכן הוא למד מהם לתקוף, בתקופה ההיא של העליות הראשונות לא היו מעפילים והעליה הייתה חוקית לאחר מכן התחילה עליה לא חוקית. זכותם של כל מי שרוצה לקנות אדמות ואכן זה מה שקרה האדמות ניקנו בכסף רב . כך שלספר שיש שיוויון זו או שקר או חוסר הקראת הנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לעשות |
|||
|
|||
אני לא חושב שמדינת ישראל איבדה את זכות הקיום המוסרית שלה ''בגלל החרדים'', אלא בגלל שהיא קיבלה חוק המפלה במפורש בין דם לדם. האידיאולוגיה הציונית היתה נגועה מלכתחילה בחיידק ה''עם הנבחר'', ולכן לא יכלה להזדהם - היא נולדה מזוהמת. הכיבוש לא יכול היה להשחית את מי שכבר היו מושחתים. הבעיה היא פחות בכיבוש (וכיבוש יכול להיות נאור, שאל את היפנים על הכיבוש האמריקני) אלא בעמדות היסוד של הכובש, שבמקרה זה היו גזעניות מלכתחילה. לא הכיבוש השחית; היהדות השחיתה. אשר לתרבויות נעלות יותר ונעלות פחות, אני עדיין סבור שהתרבות האנגלית, שאסרה על שריפת האלמנות, רדפה את הרוצחים הקדושים של קאלי, ודיכאה שריפת מכשפות באלימות, היתה נעלה על התרבויות שהנהיגו את המנהגים הנ''ל. התרבות הצרפתית, אף שהיתה כובשת, היתה נעלה על התרבות האלג'ירית, שנהגו בה גאולות דם ורצח על כבוד המשפחה. המאה הטובה ביותר של אפריקה היתה המאה ה- 19, שעה שהיא נשלטה על ידי הקולוניאליסטים (בלגיה והקונגו הם יוצא דופן בולט). העמים המשועבדים - ודוק, יש לומר השבטים המשועבדים - ביקשו את החירות, קיבלוה, ומאז הם עסוקים ברצח המוני זה של זה. הקולוניאליזם, על כל רעותיו (וודאי שהיו כאלה), מנע לפחות את מעשי הטבח הבלתי פוסקים, שהם כל ההסטוריה של אפריקה. וכפי שכבר כתב מישהו אחר, אפריקה טרם הצליחה לייצר חברה שתצליח להתחרות בחברה האתונאית של המאה החמישית לפני הספירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הכבוד ל''תרבות אירופה'' |
|||
|
|||
זו גם התרבות שהביאה לא מזמן את את התנועה הנאצית והתנועה הפשיסטית. ונגועה בלאומנות גזענית עד היום. האפריקאים אולי רוצחים זה את זה במלחמה, אבל אני לא חושב שאיזו מדינה באפריקה שכללה את מערכת המוות שלה לכדי מפעל לאומי עם בתי חרושת למוות, כמו גרמניה ה''תרבותית''. ולגבי תרבות המערב הנפלאה, תרבויות המזרח וגם ההיסטוריה התרבותית של עמי ערב (האמת שהתרבות היהודית, לדעתי, היא חלק מתרבות המזרח התיכון יותר מתרבות אירופה), לא פחותים מהתרבות האירופית. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי